Форум водно-моторного Клуба Фрегат

Форум водно-моторного Клуба Фрегат (http://forum.fregat.club/)
-   Длинномер (http://forum.fregat.club/длинномер/)
-   -   Хочу купить длинномер, что скажете??? (http://forum.fregat.club/длинномер/3109-хочу-купить-длинномер-что-скажете.html)

peps 04.10.2011 13:37

Re: Хочу купить,что скажете???
 
12т по моему мнению за катер в таком состоянии и вопросными документами дороговато!!!
Позволю себе дать пару советов т.к я нахожусь одновременно с двух сторон баррикады, у меня хороший опыт с катерами и лодками и в настоящий момент есть и катер и лодка :-) одновременно.
Володя учти такой момент, что катер в корне отличается от лодки:
Место стоянки, цена за стоянку, сброс на воду и подъем с воды, подготовка корпуса к сезону,подход и отход от берега или бона , посадка на мель и водоросли на винте, боковой ветер, волна, движение по реке....... - это все серьезный процесс в корне отличающийся от покатушек на моторной лодке. Двигатель для ремонта домой на кухню ты не привезеш, да и на весле в случае остановки двигателя сильно не отгребеш :-). Это примерно как легковушка и грузовик.....
Если ты планируеш жить на воде все лето до поздней осени (отдых, рыбалка, охота) - однозначно каютный катер :cool2: не быстро но зато комфортно, уверенно, тепло и не ограничиваеш себя в загрузке.:ok:
Если просто покатушки - по моему мнению не стоит связываться с катером, больше мороки :'(
А дальше просто реши для себя что тебе нужно катер или лодка.... может лучше за эти деньги купить новый двигатель с лафетом для покатушек или если жить на катере тогда добавляй к этим 12т еще примерно минимум 30-50т и пару убитых лет на ремонт катера и в добрый путь !!!! :cool2:

yya-Юра 04.10.2011 13:43

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Как по мне есть куча интересных занятий на которые не будет времени, при покупке данного геморроя. Тем более лодка есть.

СергейОз 04.10.2011 13:55

Re: Неизвестный привод гребного вала.
 
Цитата:

Допис від Чехардон (Допис 71366)
Вовчик торгуйся и забирай. Будет тебе занятие на всю оставшуюся жизнь.

А прог на "поводке" таскать (или на подъемник). Мне катер нравится:cool2:. Если есть желание - можно и заняться. Главное, чтобы была возможность...

БОНДЫК 04.10.2011 14:00

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Цитата:

Хотит 12т. грн.
Кстати Гониво примерно за такие деньги и продает свою сороковку!:-)):-)):-))

Novell 04.10.2011 14:36

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Цитата:

Допис від peps (Допис 71479)
1
А дальше просто реши для себя что тебе нужно катер или лодка....

как показует практика то восновном все происходит наоборот, человек покупает катер а потом пересажуеться на лодку.... с Вовчиком наоборот у него лодка есть но душа лежит не к увеличенюю скорости и адреналину.... а к катеру медлено размерено душевно =) =) а уже если у Вовчика с головы третий год эта мысль неуходит.... то это уже диагноз "длинномерщик" :friends::friends:

Andrey 09 04.10.2011 15:06

Re: Хочу купить,что скажете???
 
А как по мне так прикольный катерок! Действительно затраты по нему будут не малые, но эти затраты довольно сильно растянуты во времени. Ведь не надо туда сразу и много денег вкидывать. На мой взгляд проект приблизительно на 1,5-2 года. А учитывая что Володя любит а главное умеет самостоятельно доводить до ума различные изделия - то может и быстрее получится закончить.
Еще один + возможность свободными вечерами не спеша доводить любимое детище до ума.

peps 04.10.2011 15:33

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Цитата:

Допис від Novell (Допис 71493)
как показует практика то восновном все происходит наоборот, человек покупает катер а потом пересажуеться на лодку....

Кстати вот тебе мой личный пример для размышления:
Первая лодка у меня была прог-2, потом неман, прог-4, ладога, начал страдать желанием купить катер классно, основательно, в 2000 году исполнилась мечта, купил катер прожил летом на нем до 2005 года супер пока не построил дом и понял что катер классно но ради отдыха на выходные больно много с ним мороки и на большие расстояния ходить не камельфо т.к. за 3 часа болтанки например всего навсего до кончи-заспы (под мотором туда 30-40 мин) народ да и сам просто задалбываешся болтаться в небольшой лушпайке а если еще и дождь.... то ваще неинтересно про походы на украинку и ржышев молчу, на катере по бырику туда обратно не смотаешся....и по заливам порыбачить на катере забудь, надо отдельно лодочку иметь:lodka-n:. Все это прикинул и купил лодку, которая стоит во дворе на прицепе, на выхи кинул на воду, катнул туда обратно и опять во двор затянул:-). А катер это для серьезных походов когда не на несколько дней и толпой, крым на буксир а сами лоцию учить:russian::garmonist:, пришли на место катер на якорь и капец стоит база:palatka: а на лодке уже носишся.
Если ты возьмешь катер то у тебя сразу резко ограничивается твоя зона плаванья или тебе просто жить на нем и на самый малый поход тратить кучу времени. Спроси например у наших длинномерщиков, как далеко они ходят от своих ропов? Не в обиду но почему-то я не видел Поповича ниже железнодорожного моста а Новелла на о.Великом (Друзья не в обиду:friends:) Сам в этом году когда собрались на Великий почухали репу и решили на лодку проскочить за 20 мин а не на катере болтаться 1,5 часа в одну сторону

Цитата:

Допис від Andrey 09 (Допис 71502)
Еще один + возможность свободными вечерами не спеша доводить любимое детище до ума.

Ага и переселиться жить на РОП так как такую дуру домой тянуть дорого и катать каждый вечер на РОП а потом домой к Володе с Ропа думаю будет грустно....

Роман 37 04.10.2011 16:30

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Может стоит подумать собраться силами, мыслями, и сделать самому катерок? Думаю по деньгам выйдет одинаково.

dimon 04.10.2011 16:47

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Если с деньгами нормально....то корпус завозишь на КССРЗ и его там пескоструят и дефектуют.....и если надо подваривают(а варят там:cool2:)
По желанию и погрунтовать могут и покрасить.......НО это только при наличии денег:-P

Andrey 09 04.10.2011 17:15

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Цитата:

Допис від peps (Допис 71505)
Ага и переселиться жить на РОП так как такую дуру домой тянуть дорого и катать каждый вечер на РОП а потом домой к Володе с Ропа думаю будет грустно....

Если все работы придется выполнять на РОПе то конечно немного грустнее. А если во дворе собственного дома то и интереснее и качественнее.
Ребят ведь главное что? Чтобы процесс доставлял удовольствие! Если это нравится и не напрягает (тем более что по срокам никто его не подгоняет) то почему не заняться, в свободное время, восстановлением катера???
А все слова о том что дорого, нерентабельно, долго и т.д. это сами понимаете разговоры "о погоде"... Лодка это вообще не предмет первой необходимости для большинства из присутствующих на данном форуме а способ получения удовольствия, то есть предмет довольно иррациональный! ИМХО конечно :-P

Вовчик 04.10.2011 20:14

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Спасибо всем за отзывы. У каждого есть доля истины. Постараюсь всё сложить воедино. Тогда будет ясно.

VIKOV 04.10.2011 20:47

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Привет, Вовчик! Если у тебя большая семья или масса друзей и они будут разделять твою радость в походах на этом "лайнере", тогда шкурка стоит вычинки. А если в основном один да на рыбалку, - купи лучше хороший двиг к Прогу и будет тебе счастье.

stp 04.10.2011 20:53

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Да что Вы все такое говорите...
Даже если он будет им лет пять заниматься. И за это время ни разу на воду не спустит. Даже в этом случае покупка имеет смысл, т.к. ОН ЭТОГО ХОЧЕТ!!!!!!

Ну и по поводу дороговизны ремонта...
Если все делать своими руками то получится очень даже бюджетно...

Вовчик 04.10.2011 21:24

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Цитата:

Допис від stp (Допис 71553)
Да что Вы все такое говорите...
Даже если он будет им лет пять заниматься. И за это время ни разу на воду не спустит. Даже в этом случае покупка имеет смысл, т.к. ОН ЭТОГО ХОЧЕТ!!!!!!

Ну и по поводу дороговизны ремонта...
Если все делать своими руками то получится очень даже бюджетно...

От жеж за живое берёт:-> И конечно же всё своими руками.В принципе помощники есть.И собсно супер лайнер с дорогущих материалов делать не собираюсь. Оч много останеться из родных материалов. Там всё в нормальном состоянии. Тут как бы сторговаться до возможностей.
То.Витя.народу желающих хватает.Всё учту.

Шамич 04.10.2011 21:53

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Володя!
Прочитал всю ветку и хочу сказать тебе,что сам я раньше имел Казанку-5 со сдвижной рубкой по типу Сарепты и моторы Вихрь-30,потом два Вихрь-25.Идея большого катера возникла в 1989 году после похода до Новгорода-Северского, и осенью того года был приобретен корабль, якобы на "ходу" с двигателем Д-21 воздушного охлаждения.Не буду описывать все недоделки предыдущего хозяина,но после Вихрей было страшно браться за устранение недоделок.Опыта в эксплуатации и обслуживания таких посуден у меня не было,Вихрь знал в абсолюте.Я прочитал много технической литературы,смотрел на РОПЕ катера с дизелями их установку итд.
Хочу подчеркнуть,что катер стоял на РОПе и работал я по выходным,наметив четкий план,так как у меня тогда родилась дочь,жена перенесла кесарево сечение и мне приходилось по выходным иного помогать по дому по уходу за детьми их тогда было двое сын-3,5года.Итог всех перестроек была произведена замена двигателя д-21 на Д65Н,с установкой на фундамент и все работы по линии валопровода, с установкой всего оборудования двигателя.В 1991 году планировался поход до Чернигова,но по моей глупости был пойман клин и отпуск был проведен возле села Наденовки в 140км от устья.Порвался старый шланг для масла,впоследствии были установлены шланги с экскаватора,с армированием расчитанные на 130 атм.В 1992 году был совершен поход на этом катере до устья р.Сейм туда и обратно своим ходом,с осенними выходами до Ржищева на базар.
С 1997 года хожу постоянно по Десне в отпуск,после отпуска езжу на рыбалку в район 96 буя и острова Ольгин.Сейчас катер оборудован эхолотом,вспомогательным мотором,обшит вагонкой с термоизоляцией пенопластом,имеется питьевой бак на 65литров, буржуйка для приготовления пищи и телега для спуска,до этого сбрасывался краном на шасси Краза,он мог нести катер на стреле и ехать.В сравнении с дюральками это нельзя сравнить по удобству и комфорту.Как говорит мой кум это "плавучий диван".
Андрей Свен правильно тебе сказал,что работы,проводимые дома,это гораздо лучше чем на РОПе,так как времени можно потратит больше и не надо каждый раз складывать и раскладывать весь инструмент.
Дизель Д-240 отличный двигатель на катер,который практически не требует конвертации его в судовой так как,тракторные двигатели расчитанны на большую нагрузку чего не скажешь об автомобильных,мощность которых надо уменьшать при эксплуатации на катере до 07-08 максимальной мощности для сохранения ресурса,ресурс тракторных движков типа Д65 и Д-240 составляет более 6000 моточасов,в среднем за год ты наездишь от силы 50 моточасов при среднем расходе 10 л-это 500л соляры.
Итог: если хочешь почувствовать себя капитаном большого судна,то этот катер тебе его даст,обслуживание сезонное чуть больше чем обслуживать прогресс,все сводится к обслуживанию "корыта" днища и борта,верх красится не каждый год если он нормально сделан.Советы даю бесплатно,в отличие от Свена.Цену можно сбить еще больше.Все удачи тебе.:*-)%*:russian::garmonist:%-}:ok::happy:

popovitch 04.10.2011 22:52

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Цитата:

Допис від peps (Допис 71505)
Спроси например у наших длинномерщиков, как далеко они ходят от своих ропов? Не в обиду но почему-то я не видел Поповича ниже железнодорожного моста а Новелла на о.Великом (Друзья не в обиду:friends:)

:-) А зачем ходить вниз?
На о.Великий и Десне много красивых мест и не надо проходить весь Киев.
Не представляю себе, в будни, собрать компанию в восемь чел.:russian:, в шесть-семь вечера выйти с РОПа, и пойти на "Болотце", дома буду под утро%-}.
Я на РОПе почти каждый день, редко не выхожу. Ходовых часов около шести в неделю.
Очень в тему цитата "...Современный мир заставляет человека быть постоянно в движении, придавая ему такие ускорения, что даже относительное время сжимается в комок и проносится мимо со свистом пули. Вся жизнь подчиняется конечным датам и срокам, в которые надо все успеть, уложиться, закончить. Но жизненный путь - это не только скоростной трек, это еще и отдых, который наполняет бытие теплыми красками, положительными эмоциями, философскими мыслями. И тут понимаешь основной принцип голландской семейной верфи Linssen: „Сбавь скорость и начни жить"..." , дык зачем торопится отдыхать?

dberegovoy 05.10.2011 07:12

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Цитата:

Допис від popovitch (Допис 71570)
Сбавь скорость и начни жить"..." , дык зачем торопится отдыхать?

Спасибо, метко, смотрите подпись...:*-)%*

@lexandr 05.10.2011 07:13

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Цитата:

Допис від peps (Допис 71505)
Если ты возьмешь катер то у тебя сразу резко ограничивается твоя зона плаванья или тебе просто жить на нем и на самый малый поход тратить кучу времени. Спроси например у наших длинномерщиков, как далеко они ходят от своих ропов? Не в обиду но почему-то я не видел Поповича ниже железнодорожного моста а Новелла на о.Великом (Друзья не в обиду:friends:) Сам в этом году когда собрались на Великий почухали репу и решили на лодку проскочить за 20 мин а не на катере болтаться 1,5 часа в одну сторону

Ну Паша, вот тут то ты немного перестарался :nizia: Я на своем длинномере каждые выходные отдыхал в Украинке, и если бы я с корпусом в свое время не лоханулся по неопытности, то прогресс бы себе и не брал.
На счет хотения Вовы: с одной стороны понимаю я его, я с таким же рвением все это делал, и каюта получилась бомба, и все как говорится гуд. НО! Вова, я вкинул в него 40 к. грн. :-| и это 2008 год. Сейчас я вообще молчу. ИМХО.

P.S. Так что думай, анализируй и принимай решение. :-)

Novell 05.10.2011 10:03

Re: Хочу купить,что скажете???
 
Цитата:

Допис від popovitch (Допис 71570)
:-) А зачем ходить вниз?

таки да, так историчиски сложилось, да и впринципи это логично и правельно (смысл мне ити вверх час потом еще место искать если за час я буду на ольгинском).... поэтому верхнии ропы отдыхают на десне нижнии на ольгином и козыке.....

по затратам, ятоже немало в свой ввалил (Сашин бюджет да и мой это с учетом двигателя, а это половина).... но многое можно былоб с екномить имея теперешний опыт.... у меня основная проблема это время... тоисть я ехал с утра в выходные покупал материалы чтоб выходные работать..... и естествено что осознано переплачивал бо некупиш потеряеш время......

план робот я начал составлять гдето с половины ремонта так как понял что нетак все просто..... поэтому под конец ремонта у меня уже как правило было материалов на двое выходных вперед!

по началу затраты у тебя будут небольшие покупаеш 10ток щеток на болггарку 200-250грн ну или по по мере сработки, ящик смывки Velvana (9шт) гривен 300 будет.... хотя смывку я думаю ты гдето намутеш :)))
две банки ВЛки и 3-4 банок ЭПшки или ПФКи смотря чем будеш красить..... запасаешся заклеками и болтиками, метал у тебя есть.... и вперед.... старотовый бюджет 1500-2000грн и этого тебе хватит на пол года активной роботы минимум..... следуйщий затратны шаг это будет стекла уплотнители и тентовка кокпита вот потехоньку драя корпус тягай материалы..... паралельно мжно заниматься и ДВС тут бюджет зависит от толщены котлеты :))))
а вот дойдеш до електрики и робот по дереву то тут уже я тебе помогу =) особенно по дереву это мое змнее хоби =) уже 3тый год :)))

peps 05.10.2011 11:56

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Друзья еще раз замечу не в обиду :friends: и у лодки и у катера есть свои плюсы и минусы (у каждого свои) и каждый решает для себя что ему больше по душе, кто-то останавливается на катере и ходит в ограниченном районе, кто-то берет себе лодку и катается везде и внизу и вверху и перескакивая с места на место не имеет мороки а кто-то имеет и то и другое и в зависимости от обстоятельств выбирает.
Просто я все это описывал для Володи (и всех людей стоящих перед выбором) с целью дать понять эту разницу между катером тихоходом и моторной лодкой.
Если конечно финансы позволяют то идеальный вариант новый глисирующий катер !!! :cool2: 2 в 1

dimon 05.10.2011 13:34

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Цитата:

Допис від peps (Допис 71655)
то идеальный вариант новый
глисирующий катер !!! :cool2: 2 в 1

А у тебя....длинномер глиссирующий :lodka:

Вовчик 05.10.2011 17:25

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
У темі 8 долучень
Ну и ещё немного фото. И постараюсь и видео выложить хоть и не самого лучшего качества. Фото.

Вовчик 05.10.2011 17:39

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Видео. После более досконального осмотра. Таки кусок работы имееться.

Общий вид - YouTube

Кокпит - YouTube

Каюта - YouTube

СергейОз 05.10.2011 17:48

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Цитата:

Допис від Вовчик (Допис 71708)
Ну и ещё немного фото. И постараюсь и видео выложить хоть и не самого лучшего качества. Фото.

Вооо... У нас такой же 1 еле дышит, а второй уже стоит лет 10, но состояние наверное чуток получше... Я обещал фото сделать, не получилось, теперь нашел, этот похожий на наш...

Sven 05.10.2011 17:51

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Архитектура подводной части кормы носит следы удлиннения корпуса и неграмотного обустройства валовой линии (винт сначала был в тоннеле, но в виду низкой эффективности перенесен вниз)... насколько он эффективен сейчас можно только гадать...

При удлиннении корпуса двигатель не переносили соотв он остался на старом месте т.е. практически за капитанским креслом... как ни обесшумливай крышку - ходить больше часа сидя на двиге будет напряжно... а друзяки - сбегуть бухать в каюту или на крышу... одно хорошо, что ты не бухаешь :-)

Так же хотелось бы глянуть на фото транца со стороны выхода валовой линии (есть нехорошие подозрения)...

В целом с этим тоннелем придется что то делать... как минимум сделать его похожим на проэкт 1606 (костромич)

после полученных видео и фото лично я пересмотрел свой совет "покупать"... теперь :protiv:

ИМХО именно этот катер = плавучий геморрой, его детские болезни после криворукого удлиннения не были вылечены хозяином, который в результате на него и забил.

З.Ы. Сейчас кризес... в прошлом году мой коллега приобрел катер 10х2м на ходу за 600уе с доками... при чем катер без очевидных косяков а не этот гармыдер... и подобные предложения в этом году будут ой не редкость :ok:

igor67 05.10.2011 18:11

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
У темі 2 долучень
Я вот Вовчику советую взять хороший корпус АМГ 7.60 Х 2.20 , ценник надеюсь вытянем на то же предложение, с двигом (Л-12) перебран, говорит "бритва", проблема с приводом не знаю на что , на вал или на редуктор, надо смотреть и делать:*-)%*.

dimon 05.10.2011 20:42

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Вова, этому корпусу КРАСНАЯ цена 3-4 т.грн.

Fix 05.10.2011 20:52

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Цитата:

Допис від dimon (Допис 71734)
Вова, этому корпусу КРАСНАЯ цена 3-4 т.грн.

+ с хозяина поляна!!! :russian::russian::russian:

common5 05.10.2011 21:03

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Цитата:

Допис від Fix (Допис 71738)
+ с хозяина поляна!!! :russian::russian::russian:

+ еще ему доплатить , чтоб отстал ! Вова , на 6-м ропе можно нати корпус и получше . Спроси Димона.

oleh 05.10.2011 21:11

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
может там и есть ржавчины на две тонны, возникает вопрос скоко же там живого весу, може для реанимации будет мало ???:neznayu:

Бодя 06.10.2011 00:23

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
На 5-м тоже выбор хороший из длинномеров, даже Стриж есть,лично смотрел его-вещь :cool2:

Larik 06.10.2011 09:28

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Цитата:

Допис від Богдан (Допис 71808)
На 5-м тоже выбор хороший из длинномеров, даже Стриж есть,лично смотрел его-вещь :cool2:

Только как памятник он красиво смотриться, ходовые качества у него не очень, разьве только на малых скоростях.

@lexandr 07.10.2011 07:03

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Цитата:

Допис від igor67 (Допис 71717)
Я вот Вовчику советую взять хороший корпус АМГ 7.60 Х 2.20 , ценник надеюсь вытянем на то же предложение, с двигом (Л-12) перебран, говорит "бритва", проблема с приводом не знаю на что , на вал или на редуктор, надо смотреть и делать:*-)%*.

Вова, смотрел я этот корпус, для того что ты хош, самое оно) Реально не сталь. Подшаманишь малехо и будет тебе дом на ходу :-) А про тот корпус забудь :-)

stp 07.10.2011 07:34

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Вовчик - а зачем тебе столько металлолома??????????
Если помнишь я два своих в похожем состоянии распилил и сдал в металлолом.
Долго торговались и еле согласились БЕСПЛАТНО забрать. Потому как резать это деньги и вывозить тоже деньги.
Так что отдает по цене металлолома - это НАШАРУ!!!!!!!!!

P.S. Но даже на шару не бери!

в1961 07.10.2011 08:33

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Цитата:

Допис від stp (Допис 72066)
Так что отдает по цене металлолома - это НАШАРУ!!!!!!!!!

P.S. Но даже на шару не бери!

:cool2::cool2::cool2::super::super::super:

Вовчик 07.10.2011 21:01

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Цитата:

Допис від stp (Допис 72066)
Вовчик - а зачем тебе столько металлолома??????????

Ну вопрос не в металоломе. А в желании размеренного хода как класического корабля. Тут уж на вкус и цвет . Кому то нравиться скорость, кому то размеренный ход. Мне лично и то и другое, да и по длинномеру есть у меня планы(гипотетические) .Но длинномер хочеться большой. Ну не нравятся малые размерности.

stp 07.10.2011 21:47

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Цитата:

Допис від Вовчик (Допис 72231)
Ну вопрос не в металоломе. А в желании размеренного хода как класического корабля. Тут уж на вкус и цвет

При чем здесь вкус и цвет. На РОПах заброшенных селедок валом. И в намного лучшем состоянии. А тут за 12тыс хлам...

Gordey 07.10.2011 21:51

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Вова мой посмотри- ну совсем не дорого и с местом на ропе ( не реклама блин)

PSergej 07.10.2011 23:24

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
Цитата:

Допис від Gordey (Допис 72241)
Вова мой посмотри- ну совсем не дорого и с местом на ропе ( не реклама блин)

Хау мач?? (ничё шо по англицки??)

Gordey 08.10.2011 11:45

re: Хочу купить длинномер, что скажете???
 
1к.


Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 16:00.

vBulletin 3.8.7 ; Copyright © 2000-2026 Jelsoft Enterprises Limited
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010


Search Engine Optimization by vBSEO 3.6.0