Форум водно-моторного Клуба Фрегат

Форум водно-моторного Клуба Фрегат (http://forum.fregat.club/)
-   Надувнухи, РИБы (http://forum.fregat.club/надувнухи-рибы/)
-   -   выбор ПВХ (http://forum.fregat.club/надувнухи-рибы/25557-выбор-пвх.html)

said1974 14.03.2019 23:58

выбор ПВХ
 
очередной новичок нуждается в помощи. итак есть две лодки ПВХ, в цене 9000грн.первая новая https://besplatka.ua/obyavlenie/nova...-mk-320-9d4a5e https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=JBoO8IdjYtU вёсла будут стоять от колибри. сертификата нет. вторая лёгкое бу.https://www.olx.ua/obyavlenie/lodka-...ml#173270692c. в этой плюсом идут разные плюшки.цели не большие речки и платные водоёмы, небольшое водохранилище, спининг по хищнику, больших переходов на моторе не будет, мотор пока будет парсун2.6 может3.6 главное что не на вёслах. в основном один, реже вдвоём.что посоветуете выбрать?

AlexGrom 15.03.2019 01:35

Re: выбор ПВХ
 
смотрите личку

said1974 15.03.2019 10:04

Re: выбор ПВХ
 
ок. спасибо.

Добавлено через 42 минуты
всё же хотелось бы услышать мнение форумчан о этих двух вариантах, если бы стоял выбор из этих двух лодок, какую бы вы выбрали, и почему.

Шумахер 15.03.2019 10:16

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від AlexGrom (Допис 541535)
смотрите личку

А почему в личку, лично хотел тоже услышать комментарии специалиста в этой области, наверное не только я. Колибри все знают, а вот вторая лодка, пока кот в мешке, но судя по видео может быть интересной.

said1974 15.03.2019 10:56

Re: выбор ПВХ
 
вот и я смотрю на первый вариант, глядя на видео под мотором 3.6 едет. я в этом деле новичок, но едет как мне кажется не плохо.

Добавлено через 12 минут
и ещё по моим наблюдениям, всё что только начинают производить, касается не только лодок, всегда стараются сделать качественно, идут на любые пожелания клиента, что бы завоевать авторитет, но когда уже пошло серийное производство, абы как. или я не прав?

РЫБОЕД- ЭКСПЕРТ 15.03.2019 11:28

Re: выбор ПВХ
 
В ПВХ каждый сантиметр на счету. У первого варианта ещё и киль надувно.
Я б плотно присмотрелся к первому варианту.

Gonivo 15.03.2019 11:38

Re: выбор ПВХ
 
первая и класивее выглядит :cool2:

said1974 15.03.2019 11:48

Re: выбор ПВХ
 
спасибо за комент, первая тоже больше нравиться. во второй подкупает, что есть всё что нужно к лодке, осталось мотор купить, но уже 4 года, плоскодонка, под слабыми моторами плохо ходит, пвх 950 против1100 в первой, на первой гарантия будет, на второй уже нет. и первую сделают с вёслами от колибри(знаменитыми) и любой каприз, что пожелаю.

P_Petrovich 15.03.2019 13:42

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від РЫБОЕД- ЭКСПЕРТ (Допис 541562)
В ПВХ каждый сантиметр на счету.

Золотые слова.
Сам когда то был в такой ситуации.
Не забывайте и о диаметре баллонов. D46, 44 ,42 - сильно меняют полезную
площадь, как и ширину лодки при одинаковом кокпите , а также её вес.
Тем более что для ваших целей большой баллон не нужен, я бы ещё поискал.
Сейчас за ваши кровные могут добавить и убавить любую деталь.
Когда то отказался от жёстких ручек на баллоне (установили обычные) взамен получил три полосы усиления на днище за те же деньги.

AlexGrom 15.03.2019 17:16

Re: выбор ПВХ
 
на заборе тоже написано а там дрова:-))

концепция в первом варианте не нова...но увидев 0,15 бар с 850 плотностью и три года гарантии дальше даже не смотрел:-)):-)):-))

во вторых задача под мотор 2,6, посему гребля с килями и пайолами это для мазохистов:cool2: особенно при весенне-осенней температуре...

п.с. имхо у каждого свои грабли...потом вместе посмеемся:-) Имхо, повторюсь, по соотношению цена-качество из бюджетного сегмента у лодок Энерджи и Навигатор конкурентов пока нет...классная ткань, ПЯТЬ лет гарантии и отработанная и проверенная временем конструкция и ВАРЕННЫЕ швы...Опять же имхо, у меня нет своего магазина но при этом за прошлый сезон через меня было куплено 71 лодочку Энерджи( некоторая часть фрегатовцами, не дадут соврать:cool2:), от бубликов восьмерок до самой большой и заряженной модельки...и ни одного гарантийного обращения...не считая Витька лодочки...дауны на почте в Житомире протерли сумку и три протертости в новом надувасе...протянули по асфальту или бетону, виновный кстати быстро был найден, камеры рулят...в итоге к Витьку меньше чем через неделю поехала новая... Посему каждый сам себе злобный буратино...рулетка она такая, повезет не повезет в случае с первой или Баркоподелками например:-D без них бы я плохо кушал:-D

Добавлено через 12 минут
Цитата:

Допис від Шумахер (Допис 541547)
А почему в личку, лично хотел тоже услышать комментарии специалиста в этой области, наверное не только я. Колибри все знают, а вот вторая лодка, пока кот в мешке, но судя по видео может быть интересной.

Анатолий, ну про специалиста немного преувеличено...так, начинающий:-) ни какого секрета нет, просто на форуме присутствуют поклонники разных производителей и их представители, а я могу сказать только свою имху, которая не всем понравится...но я сужу с прагматичной и эксплуатационной точки зрения и знаю какие они "изнутри"...посему могу аргументировать с практической точки зрения, без фантазий и "интернетных" рассуждений, и в не обьективности меня трудно будет переубедить, так как у меня вагон аргументов и ремонтной доказухи:cool2: а дальше каждый решает сам для себя, прислушаться или пробежаться по своим граблям:*-)%*

DimaS 15.03.2019 20:42

Re: выбор ПВХ
 
Эх...... Вспоминаю себя... Тоже когда то думал... 300-ки хватит мне с головой... Места все рядом... Зачем мне больше то... Ну может когда то мотовесло повешаю...в итоге повесил почти сразу, Джоник 3.3...и, очень быстро понял что хочеться рвануть подальше, на дальний кордон... Там же и судак покрупнееM:-)
В итоге, пройдясь по всем граблям как положено, дошел до 15-ки... :-))

Пы... Сы... Оно ж так всегда бывает, думаеться да сколько мне там надо, хватит и 300 лолка и мотовесла... Но очень скоро понимаешь что хочеться обловить больше мест... Обловить все знакомые ямки... А времени не так уж и много... А рыбы все меньше...

Пы.. Сы.. Пы.. Сы... Надо еще подумать о ликвидности комплекта, если друг что...и прийдеться продавать:-)

vladimir07 15.03.2019 20:52

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від AlexGrom (Допис 541593)
о увидев 0,15 бар с 850 плотностью и три года гарантии дальше даже не смотрел:-)):-)):-))

во вторых задача под мотор 2,6, посему гребля с килями и пайолами это для мазохистов:cool2: особенно при весенне-осенней температуре...


Так на Бриге Динго тоже пишется 0,15 бар и плотность 850. А какая плотность нужна для небольших речек? Я бы с килем не брал.

said1974 15.03.2019 20:55

Re: выбор ПВХ
 
всё правильно Дима говоришь, но есть бюджет, какой я могу потратить, к сожалению ни Энерджи ни Навигатор не подходит мне. и не понятно одно, если первую лодку в живую ни кто на форуме не тестировал не щупал, а уже вынесли вердикт, что корабль скорее мёртв чем жив. как так?

AlexGrom 15.03.2019 21:28

Re: выбор ПВХ
 
как как)) безумству храбрых поем мы песню:cool2:

п.с. на многих сайтах указанные цены не актуальны:smuschenie: нет денеххх,,,берем бюджетный вариант В300(если предполагается напарник, новая чтото около 7500 грубо 300 енотов) или для одного 260 бублик(можно=лучше сделать эксклюзив длинной 270), с навесным транцем(новая около 200 енотов=4950) и мотовесло 2,6-3,6...укладываемся в 400-500 енотов и наслаждаемся природой...если бюджет увеличить до 750 получаем быстроходный легкий ликвидный комплект который уже приносит кайф от передвижения, но в одного(320 нднд и пятерка-шестерка, но мотор ловить и покупать надо было зимой)...или имхо предпочтительно старичек джониэвинруд типа шестерки сихорс или биэрпи 4 кобылы(до 400-450 енотов)

у меня несколько другов даунгрейд пережили...по продавали пароходы и пересели на бублики 260 с моторами 2,5-3,6...все носится в одного и места в машине не занимает...бебехи с машины не вынимаются весь сезон...немного доработанный бублик в260 под мерком 3,3 спокойно по тихой воде глиссирует 18 км в час...

завтра протестирую как и сколько он пойдет запалубленный и с килем)) сделал другу эксклюзивный подарок...
:gan2:

Добавлено через 11 минут
Цитата:

Допис від vladimir07 (Допис 541609)
Так на Бриге Динго тоже пишется 0,15 бар и плотность 850. А какая плотность нужна для небольших речек? Я бы с килем не брал.

если бы у первого варианта была ткань и исполнение как у Брига Динго...то стоил бы он под штуку енотов а не 300...ткань у Брига долговечная и 15-20 летние Бриги ремонтабельны...а дешевки через 4-10 сезонов в утиль и ремонт часто экономически нецелесообразен:smuschenie:

said1974 15.03.2019 22:50

Re: выбор ПВХ
 
приведу небольшой пример. есть GPS навигаторы для сельского хозяйства именитых фирм, стоят от 1500дол до 3000евро, так вот, один умелец (сам сельхоз труженик, но шарит в электронике)купил комплектуюшие с китая для антен и обычный планшет, цена вышла 8000грн. работает не хуже. вы же не знаете с какого материала паяют эти лодки, и как. вы же сами научились делать качественный ремонт, почему уверенны что другой чел. не может научится делать качественную лодку с качественных материалов? вы не допускаете того что кто то мог работать на том же Энерджи, Колибри,навигаторе, и многих производствах за рубежом, и перенять опыт строительства лодок.

DimaS 15.03.2019 23:20

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від said1974 (Допис 541625)
приведу небольшой пример. есть GPS навигаторы для сельского хозяйства именитых фирм, стоят от 1500дол до 3000евро, так вот, один умелец (сам сельхоз труженик, но шарит в электронике)купил комплектуюшие с китая для антен и обычный планшет, цена вышла 8000грн. работает не хуже. вы же не знаете с какого материала паяют эти лодки, и как. вы же сами научились делать качественный ремонт, почему уверенны что другой чел. не может научится делать качественную лодку с качественных материалов? вы не допускаете того что кто то мог работать на том же Энерджи, Колибри,навигаторе, и многих производствах за рубежом, и перенять опыт строительства лодок.

Ключевая фраза *комплектующее с китая* плюс планшет, скорее вего тоже *от туда*)
Если не секрет какой Ваш бюджет на комплект?

said1974 15.03.2019 23:33

Re: выбор ПВХ
 
в 20 планирую вложится. по поводу комплектующих, так сейчас дохрена брендов собираются в Китае, и что? яблоко после того как его собрали не в США не перестаёт быть яблоком. или вы думаете что ПВХ из которого сделаны те же энерджи нельзя купить и склеить лодку под названием ..БЕДА.

AlexGrom 15.03.2019 23:49

Re: выбор ПВХ
 
только вот теплое с мягким путать не надо...

имхо
если б у меня был бюджет ограничен 20кой и под указанные условия...короче на мой выпуклый взгляд(я всего 37 навигацию под мотором:smuschenie:)
все что меньше 320 не для рыбалки с напарником, особенно если напарник от 175 см роста!!!

идеальный короткий путь к лодкомоторному феншую при исходных данных:cool2:

320 нднд и на первый сезон парсун 2,6...хоть сам хоть с напарником рыбачить отлично или нормально( смотря какой напарник и какой вид ловли)...в случае продажи мотора за те же 200 баксов и уйдет...на следующий сезон если напарник не остынет к рыбалке купить 9,8 и все, точка...если остынет то пятерки для одного с головой...под ваши условия ...

Все остальное промежуточные грабли с потерей некоторого количества пиастров и через тернии к звездам с потерей времени.
:gan2:

DimaS 16.03.2019 01:18

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від said1974 (Допис 541628)
в 20 планирую вложится. по поводу комплектующих, так сейчас дохрена брендов собираются в Китае, и что? яблоко после того как его собрали не в США не перестаёт быть яблоком. или вы думаете что ПВХ из которого сделаны те же энерджи нельзя купить и склеить лодку под названием ..БЕДА.

Вот именно, БРЕНДОВ!!!!
Ну да ладно, мы ведь не об этом:-):*-)%*
По поводу комплекта,... Может есть смысл взять сначала сразу нормальную лодку, а немного пожже, либо на следующий сезон, сразу нормальный мотор?

vladimir07 16.03.2019 09:33

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від DimaS (Допис 541636)
Вот именно, БРЕНДОВ!!!!
Ну да ладно, мы ведь не об этом:-):*-)%*
По поводу комплекта,... Может есть смысл взять сначала сразу нормальную лодку, а немного пожже, либо на следующий сезон, сразу нормальный мотор?

Многие пишут про "грабли", типа сразу надо покупать хороший ( дорогой) комплект.
А сколько купили лодку и поняли что оно им не надо.
Так, что по моему надо купить плоскодонку с мотором 2,5 -3,5 (можно б.у.) и понять надо ли . Ну а дальше расти или может и этого хватит.

DimaS 16.03.2019 11:20

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від vladimir07 (Допис 541642)
Многие пишут про "грабли", типа сразу надо покупать хороший ( дорогой) комплект.
А сколько купили лодку и поняли что оно им не надо.
Так, что по моему надо купить плоскодонку с мотором 2,5 -3,5 (можно б.у.) и понять надо ли . Ну а дальше расти или может и этого хватит.

Я с Вами согласен полностью!
Но тут, вроде, речь идет не о том что человек вдруг проснулся утром и захотелось ему лодку с мотором?) я так понимаю said1974 на рыбалке не в первой......В общем Вы меня поняли:*-)%*

AlexGrom 16.03.2019 19:52

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від vladimir07 (Допис 541642)
Многие пишут про "грабли", типа сразу надо покупать хороший ( дорогой) комплект.
А сколько купили лодку и поняли что оно им не надо.
Так, что по моему надо купить плоскодонку с мотором 2,5 -3,5 (можно б.у.) и понять надо ли . Ну а дальше расти или может и этого хватит.

вот именно, изначально про плоскодонку и вещал...Энерджи В300...такая
Надувная моторная лодка Energy B-300 | Купить лодки Energy в Киеве (ссылка первая попавшаяся) в одного под 3,5-4-5 кобылы выходит на глис

цена меньше чем на бу колибри 300, но она две колибри переживет...зуб даю:-D проверено:cool2: сидухи сделаю ликтрос-ликпаз...все по феншую:cool2:

или такую, озвученную ранее В260, но могу при прочих равных сделать 270 http://lodki-pvc.kiev.ua/magazin/lod...gy-f260-t.html имхо идеальный вариант парахеда не вынимаемого из багажника весь сезон

Гена 17.03.2019 00:12

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від AlexGrom (Допис 541664)
вот именно, изначально про плоскодонку и вещал...Энерджи В300...такая
Надувная моторная лодка Energy B-300 | Купить лодки Energy в Киеве (ссылка первая попавшаяся) в одного под 3,5-4-5 кобылы выходит на глис

цена меньше чем на бу колибри 300, но она две колибри переживет...зуб даю:-D проверено:cool2: сидухи сделаю ликтрос-ликпаз...все по феншую:cool2:

или такую, озвученную ранее В260, но могу при прочих равных сделать 270 Надувная лодка Energy F260-T | гребные лодки купить Киев имхо идеальный вариант парахеда не вынимаемого из багажника весь сезон

Саша интересует из твоей парафии Єнерджи 300 нднд, по чем можешь сделать? Бо выбираю из енерджи и с псевдокилем под тот свой мотор тоху 5 сил рстбнин го ованую до 6 лошадок. Хочется максимум лёгкости.

AlexGrom 18.03.2019 17:12

Re: выбор ПВХ
 
имхо, похоже сумской производитель аккуратно вбросил свою рекламку:-D

п.с. не с той стороны заходите:smuschenie:

said1974 18.03.2019 19:56

Re: выбор ПВХ
 
Александр, с чего такой вывод? то что я не пишу, так я в роздумиях, есть ещё интересный вариант лодки, но не пишу здесь, так как знаю вашу реакцию, что лучше энерджи и навигатора ничего нет. секта? кстати лодка Аквамания.

DimaS 18.03.2019 21:58

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від said1974 (Допис 541768)
Александр, с чего такой вывод? то что я не пишу, так я в роздумиях, есть ещё интересный вариант лодки, но не пишу здесь, так как знаю вашу реакцию, что лучше энерджи и навигатора ничего нет. секта? кстати лодка Аквамания.

Да, секта:*-)%*:russian:
Просто реально - Энерджи-Навигатор - цена-качество!
Лично я, пока попал в эту *секту*, сменил не одного производителя! И не собираюсь покидать ×членство данного общества×:garmonist:

Пы... Сы... Вы спросили совет - Вам его дали! Никто насильно не тянет в ряды *свидетелей*... :-)

said1974 18.03.2019 22:32

Re: выбор ПВХ
 
вот вы мне скажите когда появились лодки Энерджи-Навигатор? почему вы уверены что аквамания и шарк не могут повторить их путь. и ещё, ув.Александр уже ремонтировал лодки шарк и аквамания? откуда убеждения что они плохие? вопросов больше чем ответов. если вы заметили лодку колибри и барк я уже не рассматриваю, так как били приведены примеры их качества, и я к вам прислушался.

DimaS 18.03.2019 22:49

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від said1974 (Допис 541795)
вот вы мне скажите когда появились лодки Энерджи-Навигатор? почему вы уверены что аквамания и шарк не могут повторить их путь. и ещё, ув.Александр уже ремонтировал лодки шарк и аквамания? откуда убеждения что они плохие? вопросов больше чем ответов. если вы заметили лодку колибри и барк я уже не рассматриваю, так как били приведены примеры их качества, и я к вам прислушался.

Убеждений особо нет, просто есть проверенные временем производители, вот и все..
Лично я, покупая такой товар не на один год!!! , не хочу играть в * рулетку * повезет или не повезет... Расползеться пвх через 2-3 года или не расползеться... Начнут травить швы, или нет...

Да и мореходные качества лично для меня важны... ИМХО!
https://youtu.be/cw0LPlWHPH0

AlexGrom 18.03.2019 23:04

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від said1974 (Допис 541768)
Александр, с чего такой вывод? то что я не пишу, так я в роздумиях, есть ещё интересный вариант лодки, но не пишу здесь, так как знаю вашу реакцию, что лучше энерджи и навигатора ничего нет. секта? кстати лодка Аквамания.

етитьколотить...

каждая ошибка имеет свою цену...я сказал что мог и хотел, а дальше решайте сами...если что мой телепон есть...я предложил изначально лучшие варианты по сравнимой цене и из бюджетного сегмента, но с качеством как материалов так и исполнения сравнимые с випсегментом типа Брига и Гранда, а по некоторым характеристикам превосходящие их...имхо все остальное намного хуже как по эксплуатационным так и по ходовым характеристикам.

и повторюсь, ничего сравнимого, в бюджетном ценовом сегменте, по качеству и ходовым у Навигатора и Энерджи в Украине пока нет и в ближайшее время не предвидится. А лодочки Энерджи имхо лучшие по соотношению цена-качество.

п.с. кто сомневается, имхо бег по своим граблям ближе к телу:-))

Wurger 18.03.2019 23:31

Re: выбор ПВХ
 
вы так авторитетно рассуждаете что я даже захотел купить пвх лодку energy
а бывают такие маленькие одноместные?
чтобы в рюкзаке принес на бережок, надул, сплавился, потом сдул в рюкзак сложил и уехал домой
и чтобы на них можно было прикрепить экшн камеру

polek 19.03.2019 00:17

Re: выбор ПВХ
 
Таких маленьких одноместных надувных лодок из красного дерева в классическом викторианском стиле не существует!:-))

КТМОВ-- 19.03.2019 00:41

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від polek (Допис 541814)
Таких маленьких одноместных надувных лодок из красного дерева в классическом викторианском стиле не существует!:-))

... которые не оскорбляли бы взыскательный эстетический вкус:->:)-(::-)):-D

AlexGrom 19.03.2019 01:51

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від Wurger (Допис 541807)
вы так авторитетно рассуждаете что я даже захотел купить пвх лодку energy
а бывают такие маленькие одноместные?
чтобы в рюкзаке принес на бережок, надул, сплавился, потом сдул в рюкзак сложил и уехал домой
и чтобы на них можно было прикрепить экшн камеру

любой каприз за ваши деньги...даже не в рюкзак,а в гермомешок=-O
маленький гермомешочек для экшнкамеры в подарок:happy:
:gan2:

said1974 19.03.2019 07:29

Re: выбор ПВХ
 
есть мнение что лодки НДНД не очень хорошо для спининговой рыбалки, то есть стоя, что скажите? расматривал я лодку Купить лодку НДНД Energy Trident 300.

DimaS 19.03.2019 08:05

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від said1974 (Допис 541821)
есть мнение что лодки НДНД не очень хорошо для спининговой рыбалки, то есть стоя, что скажите? расматривал я лодку Купить лодку НДНД Energy Trident 300.

Все нормально там со спининговой рыбалкой! После пары первых выходов привыкаешь, и все удобно и комфортно!

Сам рыбачу джиг-твич, все ок!

Slava SL 19.03.2019 22:10

Re: выбор ПВХ
 
Будете продолжать ссориться в каждой теме про надувные лодки, обещаю, я забаню вас двоих пожизненно на данном форуме. Вы реально всех уже зае.....ли.

DimaS 20.03.2019 00:40

Re: выбор ПВХ
 
...

AlexGrom 24.03.2019 19:26

Re: выбор ПВХ
 
испытания прошли успешно...Энерджи 249 под мерком 3,3 спокойно неспешно глиссирует со скоростью 17-20 км в час:gan2:


DimaS 25.03.2019 01:26

Re: выбор ПВХ
 
Цитата:

Допис від AlexGrom (Допис 542394)
испытания прошли успешно...Энерджи 249 под мерком 3,3 спокойно неспешно глиссирует со скоростью 17-20 км в час:gan2:


Супер, отличный ход лодки!
Я бы сказал минимальный комплект эгоиста)

Пы... Сы... Саш, а Джоника не испитывал еще?)

AlexGrom 25.03.2019 01:44

Re: выбор ПВХ
 
боюсь до запрета не успею...другу час выделил чтобы сдать лодку Энерджи 249 ...ну и проверить то, что я наделал... на воде:-)) короче подарок другу на ДР:smuschenie:

я доволен аки слоненятко, а друг вааще=-O

он два сезона отходил на Энерджи 330 нднд под тохой 9,8, в итоге продал свой Барк оподелку, и пришел к комплекту минимум=Энерджи 249 и мерк 3,3...из багажника не вынимаемого весь сезон...он на Домике присутствует, могу подсказать ник...кому интересно стукнитесь в нему в личку:smuschenie: речной волчара и гроза клыкасто-зубастых...

будет возможность сделаю видео 270 бублика Энерджи(не серийный, но для своих делается:cool2:) доработанного по моим наработкам...там вааще конфетка по ходовым(наверное лучший из всех бубликов по ходовым ТТХ из производящихся в Украине)...и он тяжелее от 249 всего на 700г(в свернутом виде обьем одинаковый, впрочем как и сумка)

:gan2:


Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 11:12.

vBulletin 3.8.7 ; Copyright © 2000-2026 Jelsoft Enterprises Limited
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010


Search Engine Optimization by vBSEO 3.6.0