Регистрация безномерного судна

[LazyVool]

Доброго времени суток всем!

И снова у меня проблема. Оказалось, что лодка, которую я собираюсь купить, без заводского номера. Во всех местах, где он был выбит по разным причинам уничтожены. Ну а в каком году отвалился шильдик - этого и позапрошлый хозяин лодки не знает.
Более того, у теперешнего хозяина лодка в судовом билете зарегистрирована как безномерная (в смысле без заводского номера), то же самое двигатель, вписанный в судовой билет.
Лично для меня сам факт такой регистрации немного диковат: зачем регистрировать неидентифицируемое имущество.
Но я слышал, что у многих такая безномерная регистрация. В связи с этим очень прошу подсказать, кто знает
1. Возможны ли проблемы при регистрации в Укрморречинспекции? Если да, то какие?
2. Возможны ли проблемы при дальнейшей эксплуатации судна? Если да, то какие?
3. И вообще, кто что по этому поводу думает?

Я буду благодарен всем откликнувшимся, но все же с наибольшим вниманием прочту отклики украинских участников форума, ибо речь идет о регистрации и эксплуатации в Украине.

[Shuraaa]

Я бы сказал прежнему владельцу ОГРОМНОЕ человеческое спасибо за то , что зарегестрировал посудину как безномерную !!!
Так как имеется судовой билет с такой записью и лодка ОФИЦИАЛЬНО зарегистрировано , то нет проблем как в регистрации, так и в дальнейшей эксплуатации данной посудины.
НО , есть один огромнейший "+" - если такая посудина пришла в непригодность по каким либо причинам , то просто взять другое корыто и удалить все номера ! (перерегистрировать не нужно будет)

[Dalnomershchik]

Цитата: Допис від LazyVool  1). Более того, у теперешнего хозяина лодка в судовом билете зарегистрирована как безномерная (в смысле без заводского номера), то же самое двигатель, вписанный в судовой билет. 2). Лично для меня сам факт такой регистрации немного диковат: зачем регистрировать неидентифицируемое имущество. 3). Но я слышал, что у многих такая безномерная регистрация. В связи с этим очень прошу подсказать, кто знает. 1. Возможны ли проблемы при регистрации в Укрморречинспекции? Если да, то какие? 2. Возможны ли проблемы при дальнейшей эксплуатации судна? Если да, то какие? 3. И вообще, кто что по этому поводу думает?

1). Тепрешний хозяин лодки и мотора и государство согласны с осутствием номеров на указанных сложных вещах. Т.е. признают их еще и безномерными и соответственно признают необязательность (ненужность), подобных нумераций вообще.
2). Сам факт такой регистрации наоборот совсем не диковат, а очень может быть самый что ни наесть классический, точнее продиктован классическими подходами.
Другое дело наше с вами отношение к этому или точнее насажденное нам современным государством отношение. Алчность чиновников государства, вредоностный бюрократизм, принимается нами как истинное Право и как данность.
Идентификация имущества, точнее вещей, придумана давно и может быть многим интерестна. По-этому я взял на себя смелость выложить весь текст, где (на мой взгляд), более-менее доступно изложены основные подходы в идентификации или точнее определения вещей в Праве.
Не все полезное из Римского права есть в нашем праве, и тем более не преподаеться в школах, где дети вместо получения базовых знаний о понятиях в Праве (в т.ч. о вещах), учат (тратят время), очередную пропаганду.
Нашему современному государству не выгодно иметь грамотных в правовых вопросах граждан, первому нужны покорные исполнители любых (в т.ч. незаконных), вказивок.
3). У меня лично лодка б/н. Прежний хозяин купил б/н. Это вписано в документы выдаваемые государством.

Ответы на вопросы:
1. Проблемы при регистрации возможны по любым поводам, т.к. Ваша лодка б/н от предыдущего хозяина, то по этому вопросу у Вас проблем быть не должно.
2. Б\н лодка с документами где указано б/н -- этим не должна создавать проблем в эксплуатации.
Если предположить, что лодка в розыске с описанием примет, которые будут обнаружены при осмотре и лодка будет задержана и в последующем передана обворованному хозяину -- то тогда это проблема. Но такое врядли возможно с подобной лодкой.
3. Номерные вещи нужны для упрощения учета на производстве и при продаже пользователю.
По желанию хозяина этой номерной вещи, в случае если эта вещь не есть изъятой из гражданского оборота, эти номера могут не браться на учет, т.к. достаточно и.н. самого хозяина.
Все остальное -- никому не нужная возня с цифрами, выдаваемая за работу государства.
Кроме того все не изъятые из гр/оборота, исправные или действующие номерные вещи, возраст которых более 20лет или они выпускались в количестве меньшем чем количество потенциальных-предполагаемых владельцев -- обязательно иметь для учета номера производителя -- не обязаны. Сроки в Праве тоже существуют для чего-то.
То что лично я думаю по этому вопросу, постарался изложить.
Нижеизложеный текст не содержит описания номерных вещей, номера которых нужны только как необязательная, дополнительная, привентивная мера против краж движимых вещей и только.

Понятие вещи и классификация вещей
Общее определение вещи таково: "Вещь - это отдельный предмет материальной действительности, обладающий относительной независимостью и устойчивостью существования".(3) Поскольку право регулирует оборот вещей, то есть совершение с ними самых различных сделок, а также закрепление прав на вещи за отдельными субъектами, то именно эти обстоятельства должны быть отражены в таком определении вещи, которое носит юридический характер.
Учитывая сказанное, можно следующим образом определить, что значит вещь как объект права: это отдельный предмет материальной действительности, который обладает относительной устойчивостью существования, имеет пространственные границы и в отношении которого возможны юридические действия.
Как уже говорилось, современные классификации вещей по их юридическим признакам базируются на представлениях римского права. Однако не все из этих представлений были востребованы современной наукой и практикой, некоторые из них утратили свое значение еще до рецепции римского права. Представляется, тем не менее, что общие сведения о них должны быть известны тем, кто приступает к изучению права.
Так, вероятно, наиболее последовательным описанием всевозможных оснований для деления вещей в классическую эпоху являются следующие фрагменты из Книги второй Институций Гая:
"2. ...Главное деление вещей обнимает собою две части, именно одни вещи суть божественного права, другие - человеческого. 3. К категории вещей божественного права принадлежат вещи, посвященные божеству (res sacrae) и вещи со священным значением (religiosa). ...5. Священною делается вещь только вследствие утверждения и признания со стороны римского народа, например на основании закона... 6. Религиозною делаем мы вещь по нашему собственному желанию, хороня умершего в место, нам принадлежащее... 9. Предметы божественного права не состоят ни в чьем владении... 10. Те же вещи, которые принадлежат к категории вещей человеческого права, составляют собственность или государства, или частных лиц.
12. Кроме того, некоторые вещи суть телесные, физические, другие бестелесные, идеальные.
14. Кроме того, существует деление вещей на два разряда: на res mancipi (манципируемые) и res nec mancipi (неманципируемые)".
Из приведенного обширного перечня в современном праве (в разных вариантах) используется подразделение вещей на телесные и бестелесные; важное значение имеет деление вещей на такие, которые могут принадлежать любому и каждому и такие, которыми может обладать только государство. В целом утрачено значение подразделения вещей на вещи божественного и человеческого права. Совершенно потеряло значение деление вещей на манципируемые и неманципируемые, хотя для римлян именно это деление было первостепенным: (Гай) "18. Велика однако ж разница между вещами манципируемыми и неманципируемыми".
Вот в чем эта разница проявлялась: "19. Res nec mansipi переходят в собственность другого лица вследствие простой передачи... 20. Следовательно, если я передам тебе платье, или золото, или серебро, на основании продажи ли, дарения или каким-нибудь другим образом, то вещь эта делается тотчас же твоею без соблюдения каких-либо торжественных формальностей... 22. Res mansipi это те, которые переходят к другому лицу посредством манципации; вот почему эти вещи и названы mansipi. Какое значение и какую силу имеет манципация, такую же точно силу имеет форма приобретения прав in iure cessio".
То есть, мы видим, что различие между манципируемыми и неманципируемыми вещами проявлялось в отличии способов передачи права собственности на те или другие. Таким образом, при делении вещей на те или другие виды римское право отыскивало чисто практические последствия деления, установливаемого самим правом; иными словами, классификация вещей есть не что иное, как определение различия правовых режимов тех или других объектов права.
В этом проявляется заслуга римской юридической мысли: не то важно, что она дала те или иные определения вещей, а то, что именно римское право выработало методологию разграничения правовых режимов многообразных объектов права.
Тем не менее и сами дефиниции, сформулированные римским правом, до сих пор используются законодателями и доктриной; собственно на них зиждется та классификация объектов, которая носит наиболее универсальный характер. Приступим к ее рассмотрению.
1. Вещи простые (unitum), сложные (connexum) и составные (совокупности) (universitas).
Простые вещи - это те, которые представляют органическое единство, целостность, разделение которой ведет к юридическому исчезновения самой вещи; таковы: алмаз, дерево, животное и пр. Естественнно, что недопустима сделка относительно части простой вещи; в этом смысле простая вещь приобретает характеристики вещи неделимой.
Сложные вещи те, которые представляют из себя механическое (физическое) соединение как простых, так и сложных вещей, например, мебель, здание, корабль. Сложная вещь есть самостоятельный объект права, следовательно, объект каких угодно распоряжений. Возможна проблема: нарушают ли единство и самостоятельность такого объекта возможные внутренние изменения его (замена частей корабля, ремонт здания и пр.)? Выработано было правило: перемены в отдельных частях вещи не разрушают ее внутреннее тождество (4)
В сложной вещи составляющие ее части образуют единое целое и физически, и юридически. Однако, если какая-то часть будет отделена, то и она может оказаться самостоятельным объектом распоряжения.
К простым и сложным вещам примыкает совокупность: набор вещей, объединенных общим именем (стадо, библиотека, коллекция, товарный склад, предприятие и пр.). Римляне обозначали совокупности как universitas facti и не признавали в качестве отдельного объекта права; таковыми считались составляющие совокупность элементы. Современное право повсеместно признает совокупности в качестве объектов права. Однако и для римского права допускалось - по воле собственника - придание совокупности юридических свойств самостоятельного объекта (поскольку закон молчит, от владельца зависит, быть ли совокупности объектом).
2. Вещи главные и принадлежности. Право отличает такое сочетание вещей, при котором одна господствует, другая служит: картина и рама, замок и ключ, лошадь и упряжь и пр. Главной признается та вещь, которая сама по себе удовлетворяет некую потребность человека в его хозяйственном или бытовом обиходе; принадлежностью считается такая вещь, которая делает пользование главной вещью более удобным или эффективным.
Практическая важность такого сочетания была обнаружена римским правом, которое выработало принцип: сделка в отношении главной вещи распространяется в случае сомнения (in dubio) и на принадлежность; иными словами: все юридические распоряжения собственника относительно главной вещи или постановления закона о ней распространяются в случае сомнения и на ее принадлежность.
Данный принцип выражен известным юридическим афоризмом: принадлежность следует судьбе главной вещи.
3. Вещи делимые и неделимые. Юридически неделимыми (нераздельными) признаются вещи, физический раздел которых равнозначен уничтожению вещи или несоразмерному умалению ее ценности. Неделимой может быть как простая вещь (кубок, кольцо, скульптура), так и сложная вещь (картина, механизм, сооружение). Естественно, что делимыми признаются вещи, физическое деление которых только пропорционально уменьшает стоимость получаемых в результате этого частей: земельный участок, головка сыра, мешок зерна.
Правовая проблема возникает тогда, когда два или более субъектов владеют неделимой вещью: физический раздел ее невозможен, следовательно, необходима выработка особого принципа, который бы регулировал отношения совместных собственников (сособственников). Такой принцип обозначен следующим афоризмом: вещь неделима, но права на нее делимы. В этой связи право создало такие категории, как идеальная часть вещи или идеальная доля (parte pro indiviso).
Общее обладание нераздельной вещью порождает идеальные доли сособственников, то есть доли (части) в праве на вещь, но не права на части вещи. Идеальные доли подлежат денежной оценке, они могут быть предметом самостоятельных сделок, могут приносит пропорциональный размеру доли (прораторный - pro rata) доход своему собственнику.
4. Вещи движимые (res mobiles) и недвижимые (res immobiles).
Недвижимыми вещами признавались прежде всего земля и то, что с ней физически прочно связано (здания, строения, деревья). Иными словами, это вещи, которые не допускают своего перемещения в пространстве без причинения существенного вреда им самим. Естественно, что такие вещи, которые свободно перемещаются в пространстве без какого-либо ущерба для себя, относились к вещам движимым (скот, одежда, инвентарь и пр.).
Это разделение имело следующее практическое значение. Во-первых, собственность лица на земельный участок создавала презумпцию (предположение), что это же лицо является собственником всего, что находится на нем, над ним и под ним ("от неба до преисподней"); об этом свидетельствует следующее положение следующего фрагмента из Книги второй Институций Гая: "73. ...Постройка, воздвигнутая кем-либо на нашей земле, хотя бы кто-либо построил ее для себя, становится по естественному праву нашею, так как построенное на поверхности принадлежит собственнику земли". Во-вторых, сроки приобретательной давности в отношении недвижимых вещей и движимых были различны (в XII таблицах - 2 и 1 год соответственно). Наконец, предусматривалось различие в совершении сделок с недвижимостью и движимостью.
5. Вещи заменимые (res fungibiles) и незаменимые (res non fungibiles), в ином обозначении - вещи родовые (genus) и индивидуальные (species).
Заменимые (или родовые вещи) - это такие, которые настолько схожи между собой, что в обороте обыкновенно различаются по родовым, а не по индивидуальным признакам (зерно, масло, вино, шерсть и пр.); иными словами, это вещи, которые существуют в весе, количестве, мере (res, qua pondere, numero, mensura constitunt). Незаменимые - это такие вещи, которые отличаются совершенно определенными индивидуальными признаками, которые и учитываются при включении данной вещи в оборот (дом, картина, уникальная ваза и т.д.).
Такое деление важно в том смысле, что определенные сделки возможны были только с заменимы вещами (например, договор займа), другие, напротив, только с незаменимыми вещами (договор найма). Кроме того, случайная гибель индивидуальной вещи, которая являлась предметом обязательства, прекращала само это обязательство; напротив, случайная гибель родовой вещи, служащей предметом обязательства, не прекращала его (род не исчезает).
6. Вещи потребляемые (res usu consumptibiles) и непотребляемые (res usu non consumptibiles).
Потребляемыми признавались такие вещи, нормальное использование которых приводит к их уничтожению (топливо, продукты питания, строительный материал и пр.). Непотрябляемые вещи - это такие, использование которых не прекращает их физическое состояние (земля, корабль, дом и т.д.).
Потребляемые вещи не могли быть объектом узуфрукта; по-разному совершался залог потребляемых и непотребляемых вещей; некоторые сделки совершались только с потребляемыми вещами (заем), другие - только с непотребляемыми (наем).
7. Вещи, находящиеся в обороте (res in commercio) и вещи, изъятые из оборота (res extra commercium).
Вещи, находящиеся в обороте, это такие объекты, которые могут служить предметом любой сделки; любой субъект вправе обладать такой вещью. Вещами, изъятыми из оборота, признаются такие объекты, которые не могут принадлежать отдельным частным лицам, не могут ими отчуждаться и приобретаться.
Римское право устанавливало несколько оснований для того, чтобы относить ту или иную вещь к вещам, изъятым из оборота. Во-первых, к таковым относились вещи, предназначенные для всеобщего пользования, то есть такие, которые по своей природе не допускают над собой частного господства по необъятности (море, воздушное пространство), или по неприступности морское дно), или из-за постоянной изменчивости (речной поток). Во-вторых, из оборота были исключены вещи, посвященные религиозным целям. Изъятыми из оборота были такие объекты, которые предназначались для публичного пользования (городские стены, некоторые дороги), а также то, что принадлежало общине в целом (склады оружия, крепости, тюрьмы). Наконец, к изъятым из оборота относились так называемые запрещенные вещи (яды, волшебные книги и пр.).
8. Вещи телесные (res corporales) и бестелесные (res incorporales).
О высоком развитии римского гражданского оборота свидетельствует то, что объектами права признавались не только материальные предметы, но и нематериальные ценности. Первые обозначались термином телесные вещи, вторые - термином бестелесные вещи.
В Институциях Юстиниана данному разграничению посвящен Титул II Книги второй: "...Одни вещи - телесные, другие бестелесные.
1. Телесные - это те, которых по их природе можно коснуться, например, земля, человек, одежда, золото, серебро и, одним словом, бесчисленное множество других вещей.
2. Бестелесные - это те, которых нельзя коснуться. К таковым относятся те, которые заключаются в праве, например: право наследования, узуфрукт, обязательства, каким бы то ни было образом заключенные. И не важно то обстоятельство, что наследство состоит из вещей телесных... и то, что нам следует по какому-либо обязательству, в большинстве случаев - нечто телесное...; но самое право наследования и самое право пользования и собирания плодов, и самое право обязательства - представляется бестелесным.
3. Сюда же относятся права в городских и сельских поместьях, каковые права называются также сервитутами".
Из приведенного фрагмента становится очевидным, что бестелесными вещами признавались права требования, которые возникали из самых разнообразных оснований.
9. Плоды (fructus).
Плоды - это естественные приращения, произведения, извлекаемые из плодоприносящей вещи; но, кроме того, плодами могут считаться доходы, извлекаемые посредством экономического использования вещи. В силу этого, римское право различало плоды естественные (fructus naturalis) и плоды цивильные (fructus civiles).
К естественным плодам относились плоды растений, приплод животных и пр.; цивильными плодами признавались доходы, получаемые в результате использования вещи в гражданском обороте, например, проценты по ссуде, арендная плата за сдаваемое в наем помещение и пр.