Форум водно-моторного Клуба Фрегат

Форум водно-моторного Клуба Фрегат (http://forum.fregat.club/)
-   Бытовые вопросы (http://forum.fregat.club/бытовые-вопросы/)
-   -   Ножи (http://forum.fregat.club/бытовые-вопросы/29-ножи.html)

Андрей7 18.01.2013 21:43

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від Боцик (Допис 163916)
Добрый День.С наступающим праздником-ВОДОХРЕЩЕ.ДОБРА,ЗДОРОВЬЯ и УДАЧИ.....А для чего сверу на лезвии канавочки,сам делал всякие,а для чего это не пойму....Может какое новшество?

честно говоря не знаю просто сказал другу что-бы сделал мне нож он и сделал!:neznayu:
Ето нож мокрый в воде!!!(Лезвие ровное)!

holymoses 18.01.2013 22:02

Re: Ножи
 
И хотя Крыса (Ontario Rat Folder) нож мегауважаемый, у меня ей не прижилось ибо - сталь АУС8 ржавеет нехило и заточка нетак уж держицца. Ей на смену (в категории "Складной нож выходнго дня") пришёл Спайдерко Резилианс. Отэто реально бомба! И хотя там сталь 8Сr13MoV (типа как бюджетная сталька) - тем не менее в Спайдерковском исполнении она на порядок лучше держит заточку (чем АУС-8 у Крысы) и на порядка два лучше противостоит ржавчине - чем та же Крыса.

В моем поле зрения тоже был Резилианс и Тинейшес, они немного дороже Крысы. Если верить знатокам то эти стали почти одинаковые, я читал что AUS-8 ржавеет под накладками, в остальном вроде они не очень отличаются. С выбором ножа я открыл для себя целое сообщество ножеманов ( или как их назвать).

Биос-Кремень 18.01.2013 23:55

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від holymoses (Допис 164096)
Если верить знатокам то эти стали почти одинаковые

Землякам привет!!!M:-)

Я тоже так думал, пока не начал активный юз и смену ножей - т.е. начал на практике постигать азы "ножемании". И эта практика принесла некоторые "озарения". Например: одна и та же марка стали, может иметь (на практике) разные "модели поведения", если эту одну марку стали рассматривать в плоскости разных производителей. Например сталь АУС8. Долго я юзал маленький фолдерок от Кабара с громким названием Боб Дозье Фолдинг Хантер. На деле это маленький и простенький, но очень надежный и классный ножичек. На клинке та же АУС8 но в исполнении Кабар. Так вот на нем сталь (АУС8) ржавеет гораааааздо сильнее и с более тяжелыми последствиями, чем та же АУС8 на Крысе (т.е. АУС8 но уже в исполнее от Онтарио). Онтариевская АУС8 лучше противостоит ржавчине и уступает ей (ржавчие) с менее тяжелыми последствиями для ножа.
То же самое получилось и в случае со сталью 8Сr13MoV. Эта сталь стоит на большинстве ножей из страны Дяди Мао и соответсвенно имеет репутацию довольно таки посредственной стали. Когда я брал Тинейшес от Спайдерко с этой сталью, я так и думал - будет фуфа на клинке, но хоть пощупаю, что такое Спайдерко и с чем её едят%OD. Во... Но когда я начал юз - то результаты меня ошеломили, якобы "посредственная" (если верить ярлыкам из ютуба) сталь 8Сr13MoV, но в исполнении от Спайдерко, в моих условиях просто рвала на немецкий хрест хваленую АУС8. И была практически нержавеема. А условия мои вай-вай какие! %OD%OD%OD Я рыбачу на "Бустере" и это о многом говорит:-), в том смысле, что ножи мои чуть ли не ночуют в воде%OD Так что одна и таже сталь может сильно колебацца в характеристиках в зависимости от её производителя:-).
Что касаецца Крысы и Резилианса в сравнении, то у последнего есть еще один плюс - это размер клинка. У Спайдерко он больше и немного даже массивнее в каком-то смысле. Выброс клинка - просто кайф. Накладки и лайнеры - это небо и земля. У Спая эти детали почти как кастомные по сравнении с Онтарио Рэтом. Даже винтики у Спая нержавеющи-надраенные, а у Крысы этого нету. По всем основным характеристикам Резилианс (для меня конечно) намного опережает Крысу, гораздо сильнее опережает нежели степень разницы их цен. Если грубо, то цена Крысы порядка 350 грн., а цена Резилианса - 450 грн., т.е. разница порядка 100 грн. Но уровень Резилианса (как конечного продукта) намного выше тех 100 грн. разницы между этими ножами. Скажу более: я хотел уже было взять Милю с М390 на клинке (это где-то 350-400 у.е.) но остановился ибо у Мили замеееетно меньший клинок, нет таких классных лайнеров и клипса имеет лишь два положения. Да и дизайн Мили - классический Спай. Если на Резилианс установить клинок из порошковой стали (хотя бы 30-ку, или 35-ку) то это будет ваще супер нож, а если лупонуть туже М390 или 90-ку - то просто слов нету. Единственный нож, который меня увлекает в такой категории (имею в виду кроме Резилианса) - это Широгоров 110 с классной сталью на клинке. Отэто во всех отношениях супер нож. Да - его цена будет под цену Мили с М390 на клинке, но у Широгорова и дизайн, и клинок и рукоять будет на порядок шикарнее. Именно шикарнее:-):-)

Боцик 19.01.2013 08:03

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від Биос-Кремень (Допис 164125)
Землякам привет!!!M:-)

Я тоже так думал, пока не начал активный юз и смену ножей - т.е. начал на практике постигать азы "ножемании". И эта практика принесла некоторые "озарения". Например: одна и та же марка стали, может иметь (на практике) разные "модели поведения", если эту одну марку стали рассматривать в плоскости разных производителей. Например сталь АУС8. Долго я юзал маленький фолдерок от Кабара с громким названием Боб Дозье Фолдинг Хантер. На деле это маленький и простенький, но очень надежный и классный ножичек. На клинке та же АУС8 но в исполнении Кабар. Так вот на нем сталь (АУС8) ржавеет гораааааздо сильнее и с более тяжелыми последствиями, чем та же АУС8 на Крысе (т.е. АУС8 но уже в исполнее от Онтарио). Онтариевская АУС8 лучше противостоит ржавчине и уступает ей (ржавчие) с менее тяжелыми последствиями для ножа.
То же самое получилось и в случае со сталью 8Сr13MoV. Эта сталь стоит на большинстве ножей из страны Дяди Мао и соответсвенно имеет репутацию довольно таки посредственной стали. Когда я брал Тинейшес от Спайдерко с этой сталью, я так и думал - будет фуфа на клинке, но хоть пощупаю, что такое Спайдерко и с чем её едят%OD. Во... Но когда я начал юз - то результаты меня ошеломили, якобы "посредственная" (если верить ярлыкам из ютуба) сталь 8Сr13MoV, но в исполнении от Спайдерко, в моих условиях просто рвала на немецкий хрест хваленую АУС8. И была практически нержавеема. А условия мои вай-вай какие! %OD%OD%OD Я рыбачу на "Бустере" и это о многом говорит:-), в том смысле, что ножи мои чуть ли не ночуют в воде%OD Так что одна и таже сталь может сильно колебацца в характеристиках в зависимости от её производителя:-).
Что касаецца Крысы и Резилианса в сравнении, то у последнего есть еще один плюс - это размер клинка. У Спайдерко он больше и немного даже массивнее в каком-то смысле. Выброс клинка - просто кайф. Накладки и лайнеры - это небо и земля. У Спая эти детали почти как кастомные по сравнении с Онтарио Рэтом. Даже винтики у Спая нержавеющи-надраенные, а у Крысы этого нету. По всем основным характеристикам Резилианс (для меня конечно) намного опережает Крысу, гораздо сильнее опережает нежели степень разницы их цен. Если грубо, то цена Крысы порядка 350 грн., а цена Резилианса - 450 грн., т.е. разница порядка 100 грн. Но уровень Резилианса (как конечного продукта) намного выше тех 100 грн. разницы между этими ножами. Скажу более: я хотел уже было взять Милю с М390 на клинке (это где-то 350-400 у.е.) но остановился ибо у Мили замеееетно меньший клинок, нет таких классных лайнеров и клипса имеет лишь два положения. Да и дизайн Мили - классический Спай. Если на Резилианс установить клинок из порошковой стали (хотя бы 30-ку, или 35-ку) то это будет ваще супер нож, а если лупонуть туже М390 или 90-ку - то просто слов нету. Единственный нож, который меня увлекает в такой категории (имею в виду кроме Резилианса) - это Широгоров 110 с классной сталью на клинке. Отэто во всех отношениях супер нож. Да - его цена будет под цену Мили с М390 на клинке, но у Широгорова и дизайн, и клинок и рукоять будет на порядок шикарнее. Именно шикарнее:-):-)

Добрый День Всем.ВСЕХ с ПРАЗДНИКОМ-ВОДОХРЕЩЕНИЯ,ДОБРА ЗДОРОВЬЯ и УДАЧИ ВСЕМ-ВАМ и ВАШИМ СЕМЬЯМ.......Нехочу показаться БУКОЙ или еще как,но что это за маркировки стали.....Или Я,стал стар или новые пошли марки стали......Я,лично делал клинки из сталей 14-хс,19 -хс,4х13,12хн4а,18хн4а,последние под заказ -человек заказывал заготовку через интернет,со своими размерами,а Я,уже лепил то-что он хотел,но таких маркировок стали еще не встречал,-может-что новое......Знаю на птичке\КУРЕНЕВКЕ\продают заготовки разные,даже пишут МЕД.СТАЛЬ,но от халтуры никто не застрахован......Еще одно,сталь может быть и одинакова по сплаву,а вот термообработка разная вот и весь ФОКУС.....Все зависит от изготовителя-что ,из чего и как закалено,а на клинке нарисовать как на стенах сейчас преславутые ГРАФИТИ,можно-что угодно......Продаются КАТАНЫ-сделаны поверху неплохо,а клинок-какашка-СУВЕНИР,правда и такой железякой ухайдохать можно.......

Биос-Кремень 19.01.2013 09:42

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від Боцик (Допис 164151)
Нехочу показаться БУКОЙ или еще как,но что это за маркировки стали

Букой не покажесссся:-):-):-)!

Я не профи по сталям, но думаю, что тут дело в двух аспектах: во-1 в каждой стране своя система обозначения и маркировки сталей, а во-2 в сталедвижение тоже прогрессирует и рождаюцца новые "звёзды":-).
Вот некая таблица, которая ориентировочно поясняет суть первого аспекта - системы обозначений. В первом столбце этой таблицы идёт наиболее превуалирующее название стали (типа база или первоисточник), во втором столбце идет твердость стали по шкале Роквэлла, ну а дальше по тексту так сказать:-). В том числе дальше видим и аналоговые обозначение одной и той же стали, но в разных странах. Таких таблиц в инэте полно - я взял навскидку первую попавшуюся:-).

holymoses 19.01.2013 11:39

Re: Ножи
 
[QUOTE=Биос-Кремень;164125]Землякам привет!!!M:-)
Я тоже так думал, пока не начал активный юз и смену ножей - т.е. начал на практике постигать азы "ножемании". И эта практика принесла некоторые "озарения".

Привет, земляк!:cool2:

Мой кругозор начинает расширяться потихоньку, все эти фолдеры, фикседы и мультитулы раньше были вне поля моего зрения (даже слов таких не знал):-)) Приятно пообщаться со знающим человеком!

Биос-Кремень 19.01.2013 12:21

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від holymoses (Допис 164204)
Мой кругозор начинает расширяться потихоньку

Это великолепно (я про расширение кругозора)!:happy: Я свой тоже продолжаю расширять:-).
Вставлю сюда свои 5 копеек:-) (в расширение "ножевого" кругозора): я первые познания начал с общедоступных ножевых рейтингов. Т.е. понасобирал эти рейтинги докучи, выкомпилировал лидеров и начал "закупки":->. А потом пришёл к тому, что каждую хорошую вещь, а точнее утверждение что эта вещь хорошая, нужно адаптировать под СВОИ потребности и условия. Т.е. начал формировать СВОЙ рейтинг, основанный на своих потребностях и условиях, полученный из реального обладания вещью и её юзания.

bredley 19.01.2013 21:13

Re: Ножи
 
У темі 8 долучень
Ну что ж поддержу и я земляков своей небольшой колекцией:
1. Фото - Gerber, Smith & Wesson CKSURTN танто, Kabar Black Tanto Knife - 2 и 3 на фото это военные ножики;
2. фото - Kershaw Tyrade model 1850G10SW, Leatherman Surge, Kershaw Military Boot Knife, Victorinox Forester, Aitor Jungle King;
3. фото - Kershaw Tyrade model 1850G10SW - карманный нож колбаску подрезать;
4. фото - Leatherman Surge - рабочий инструмент со сменными пилочками и напильничками незаменимый помощник как дома так и на природе, в лодке в машине (много раз выручал);
5. фото - Kershaw Military Boot Knife - на ноге чувствует себя уверенно и с ним как то спокойнее;
6. фото - Victorinox Forester - тоже беру его в походы (очень удобные ножницы и пила, у меня это уже второй нож этой фирмы);
7. фото - Aitor Jungle King - это и нож и топор и лопата и молоток и т.д. и т.п. но хлеб им резать неудобно;
8. фото - Gerber - карманный нож яблоко, апельсин почистить.
Также в машине лежит Leatherman Supertool 200 и Colt Tanto Knife.

Lodochnick 19.01.2013 21:15

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від bredley (Допис 164263)
Ну что ж поддержу и я земляков своей небольшой колекцией:
1. Фото - Gerber, Smith & Wesson CKSURTN танто, Kabar Black Tanto Knife - 2 и 3 на фото это военные ножики;
2. фото - Kershaw Tyrade model 1850G10SW, Leatherman Surge, Kershaw Military Boot Knife, Victorinox Forester, Aitor Jungle King;
3. фото - Kershaw Tyrade model 1850G10SW - карманный нож колбаску подрезать;
4. фото - Leatherman Surge - рабочий инструмент со сменными пилочками и напильничками незаменимый помощник как дома так и на природе, в лодке в машине (много раз выручал);
5. фото - Kershaw Military Boot Knife - на ноге чувствует себя уверенно и с ним как то спокойнее;
6. фото - Victorinox Forester - тоже беру его в походы (очень удобные ножницы и пила, у меня это уже второй нож этой фирмы);
7. фото - Aitor Jungle King - это и нож и топор и лопата и молоток и т.д. и т.п. но хлеб им резать неудобно;
8. фото - Gerber - карманный нож яблоко, апельсин почистить.
Также в машине лежит Leatherman Supertool 200 и Colt Tanto Knife.

фигня
не в обиду

bredley 19.01.2013 21:17

Re: Ножи
 
Покажи какие лучше и обоснуй! И какие есть у тебя?

holymoses 19.01.2013 21:18

Re: Ножи
 
Классная коллекция!

Lodochnick 19.01.2013 21:20

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від bredley (Допис 164265)
Покажи какие лучше и обоснуй! И какие есть у тебя?

буквально на дня выложу фото ОКM:-)
Только без обид-плиз;-)
Кстати 3-Й занасыпи привет

holymoses 19.01.2013 21:25

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від Lodochnick (Допис 164264)
фигня
не в обиду

Как то вы категорично, действительно обосновали бы своё мнение из личного опыта.

Добавлено через 56 секунд
Цитата:

Допис від Lodochnick (Допис 164267)
буквально на дня выложу фото ОКM:-)
Только без обид-плиз;-)
Кстати 3-Й занасыпи привет

С удовольствием тоже гляну, как начинающий.

bredley 19.01.2013 21:37

Re: Ножи
 
У темі 1 долучень
Цитата:

Допис від Lodochnick (Допис 164267)
буквально на дня выложу фото ОКM:-)
Только без обид-плиз;-)
Кстати 3-Й занасыпи привет

Да ну Саш какие могут быть обиды мы же не в детском саду, если бы я хотел в этой теме с кем нибудь померится я бы выложил вот это фото.
А так я лиш показал ножи которые есть у меня в наличии, какими я пользуюсь (как и другие пользователи сайта), а хорошие они или плохие это уже другой вопрос. У каждого свой вкус сказал индус натягивая на х.. обезьяну:-))
Кстати Саша на форуме есть еще тема "Фото моего ружья" в ветке "Охота", там я тоже выложил фоты своего кстати на сегодняшний день уже не полного арсенала - милости прошу на оценку.

Lodochnick 19.01.2013 21:39

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від bredley (Допис 164276)
Да ну Саш какие могут быть обиды мы же не в детском саду, если бы я хотел в этой теме с кем нибудь померится я бы выложил вот это фото.
А так я лиш показал ножи которые есть у меня в наличии, какими я пользуюсь (как и другие пользователи сайта), а хорошие они или плохие это уже другой вопрос. У каждого свой вкус сказал индус натягивая на х.. обезьяну:-))

Эт точно,еще раз СОРРИ!!

Биос-Кремень 19.01.2013 23:24

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від Lodochnick (Допис 164267)
выложу фото

Моя лодка поднята наверх - в ангаре стоит то бишь. А это значит, что вся моя коллекция (в сборе) ножей отдыхает пока дома. Так что тоже могу фоткнуть и выкласть для обзорности:-). Щас как раз забросил всех гамузом в посудомойку, а то клинки позамазаны домашним юзаньем, :-).
Кстати, некоторые мысли о ножах.

1. Я свои ножи (если домой попадают) мою как и всю посуду - в посудомоечной машине. Это я к тому, что и хотя я люблю ухаживать за ножами и имею для этого ПОЧТИ все (для ухода за ножами в смысле), тем не менее я их мою в машинке. Дело в том, что я не выделяю ножи в этой процедуре (в мойке) из всей череды кухонного скарба. Т.е. времени нету и смысла промывать нож в проточной воде. Тем более, что мойкой я не ограничиваю уход. Так вот, именно потому, что для мойки я ПРИНЦИПИАЛЬНО кидаю ножи в машинку, у меня не держуцца ножи с каким-то натуральным покрытием рукояти. И мореный дуб Бокера Экселимура, и стабилизированный клен (если не ошибаюсь) Бака Вантадж Про - не выдерживали и оживали. Т.е. начинали отходить от лайнеров, чем доставляли некоторый геморр. Отсюда я ДЛЯ СЕБЯ сделал вывод - покрытие рукояти нужно безгеморрное, т.е. искусственное.

2. В обиходе есть у меня фирменная точильная "установка" производство США в максимальной версии - "APEX Pro", есть три вида паст (красная, синяя и серая), несколько досочек с кожей, смазка "Балистол" и сухая смазка "Форум". Так вот, нож точу я только в крайнем случае, стараюсь мааааааааааааксимально долго играть на подводе РК - т.е. ганяю на коже и пасте. Хотя поначалу (на ранней стадии познаний) старался чуть ли сразу перетачивать новый нож на какой-нибудь новый угол.

3. Из фолдеров (складных ножей) юзал и обладал продуктами таких брендов - Бак, Кабар, Онтарио, Колд Стил, Спайдерко, Ганзо, Бенчмэйд, Ростфрэй, китайцы всякие "беспородные". И вот что у меня вызрело: наиболее стабильно и твердо-гарантированное качество - это ножи от Спайдерко. Мда, именно так. И хотя мне до ни в какую не нравицца дизайн 90% продукции Спаев, но тем не менее ДЛЯ СЕБЯ я вывел такую формулу - не хочешь геморра и не хочет тратить время на поисковую лотерею = тупо бери нож от Спайдерко и ты не пожалеешь. Отакую я для себя вывел формулу, не смотря не отсутствие (для меня опять же) в дизайне этих Спайдерко должной харизмы, которую я жду от ножа.

4. По фиксам (ножам с фиксированным лезвием) тут больше "свободы" (для меня опять же) и тем не менее я долго морду воротил в сторону Спайдерко SouthFork Hunting с классной сталью S90V. Но потом меня осенило ..........и я придумал своё "ноу-хау". Как реализую - обязательно доложу, мне оно кажецца очень остроумным и рациональным для МОИХ УСЛОВИЙ ЮЗА. Ну а на данный момент,до своего нынешнего Колд Стила Мастер Ханта, юзал некотрые ножи по меньше размером: тот же Колд Стил Пенделтон Хант, была Трамонтина, была Мора (кстати очень приличные ножи), были ЕКА, был Бенч Рант - но походу понял, что МОЙ нож должен иметь клинок как минимум от 10-11 см. Поэтому отсеклись все, кроме нынешнего Мастер Ханта. Ясный пень, что не длинна одна главное - но как один из важных критериев, то да.

Valeron 20.01.2013 00:30

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від Биос-Кремень (Допис 164299)
Поэтому отсеклись все, кроме нынешнего Мастер Ханта.

Руслан , конечно приятно читать вашу доскональную увлечённость в ножах , ощущается лёгкое "безумее" ( в хорошем смысле) :super: , сам подумываю приобрести пару ножей для души. Но , интересно , куда деваются ножи , которые по каким то причинам вам не подошли ?? Перечислено большое количество ножей, которые были у вас или существует вторичный рынок или у вас музей ?? У меня складывается такое впечатление , что помимо приятного хобби и глубоких знаний , это ещё возможно часть вашего бизнеса , который стимулирует быть на острие атаки .....

Биос-Кремень 20.01.2013 00:55

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від Valeron (Допис 164309)
куда деваются ножи

Валера привет!

Да не - музея нету:-D:-D, а хотя в какой-то момент такое желание начало было зарождаццааа..........и я его быстро устранил. Дело вот в чем.
Я по своей натуре не люблю хлама. Любая вещь, даже новая или довольно новая (будь-то часть одежды типа рубашки, костюма и т.д., может обувь, а иногда это даже какие-то продукты питания, может что-то по рыбалке, катушка, спининг и т.д.) вобщем АБСОЛЮТНО любая вещь из моего "окружения", которая вдруг зависла - то бишь мне чем-то не по душе и попала в лежку, то такая вещь немедленно меняет хозяина на более заинтересованного в ней. То есть расшифровываю по ножам - большую чать я просто раздарил, либо подарил сотруднику (ам) в виде ценного подарка (а нужно сказать что упаковки именно от ножей, я всегда храню до последнего, поэтому отдаю вещь даже лучше чем в магазе:-)), часть подарил друзъям, некоторые сами пропали=-O -очевидно потерял. Например фолдер Бак Вантадж Про, коробка дома лежит, а нож, после 6-7 месячного юза, взял да и пропал:-). При чем, я отдаю вещь без жабы о цене, для меня главное реальные рабочие качества. Тот же пример с Бокером Экселимуром (ножом с мореным дубом в накладках) - такой нож стоит на порядко дороже чем оставленный у себя Бокер Экселибур. Но я немедленно подарил более дорогой нож корешу ибо он не вписываецца в мою концепцию. Это я к чему? А к тому, что не терплю хлама, как прямого (очевидного) так и косвенного (замаскированного под вещь:-)). И немедленно от него избавляюсь. И как только избавляюсь, то чувстуй кайф: во-1 от того, что у самого порядок воцарился, а во-2, что кому-то сделал добро.
И так не только с ножами.
А по бизнесу, нет, ножи не мой бизнес, да и заработать на таком бизнесе врядли можно. Просто я люблю вникать в суть вещей, понимать эту суть и становицца сознательным в предмете, в который вникаешь.
На просторе инэта есть люди, которые живут ножами и реально имеют мега коллекциии, буквально "помешаны" на этой теме и носяцца с ножами, как с детьми малыми.:-) Мне такое не импонирует, хотя увлечение такое и страсть такую могу понять.

Valeron 20.01.2013 01:16

Re: Ножи
 
Руслан , будет время сделай пожалуйста рейтинговую таблицу ножей,как ты её видишь. Тех которые у тебя были , есть или уверен в их качестве. Понимаю, что все они разные по применению и цене , но все же ..... ты первый начал ;-) .

DOK 20.01.2013 01:42

Re: Ножи
 
Цитата:

Допис від Valeron (Допис 164316)
Руслан , будет время сделай пожалуйста рейтинговую таблицу ножей,как ты её видишь. Тех которые у тебя были , есть или уверен в их качестве. Понимаю, что все они разные по применению и цене , но все же ..... ты первый начал ;-) .

Присоединяюсь к просьбе.


Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 04:27.

vBulletin 3.8.7 ; Copyright © 2000-2025 Jelsoft Enterprises Limited
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010


Search Engine Optimization by vBSEO 3.6.0