Киевским базам-стоянкам маломерного флота грозит закрытие

[dimon]

Цитата: Допис від macleod  если нет - предлагаю скинуться и взять адвоката я готов

У меня есть......и не один.........главное, что бы был смысл.

[macleod]

Цитата: Допис від dimon  У меня есть......и не один.........главное, что бы был смысл.

смысл есть..... но будет ли результат?
вон рестораны с набережной - там явно бабла было и адвокатов немеряно...
убрали и все. точка.

я не знаю какая там ситуация с землей - но если реально есть нарушения, по непонятной мне причине (непонятной - учитывая реалии страны) - закроют все нахрен и все.

тут правда в отличие от истории с "налогом" - ситуация несколько лучше имхо- на ропах стоит куча старых лодок, как я понимаю в том числе пенсионеров, немногочисленных уже ветеранов и тп
и их по идее много - тут буча должна подняться нехилая - которая может привести к вмешательству доброго папы в дела злых бояр - и все вернут на круги своя с льготами на прогрессы ветеранов и "рыночной ценой" на пластик и прочие бастеры пересичных любителей роскоши

честно - даже не знаю :(
с одной стороны надо трепыхаться , с другой....

хотя - учитывая возможный общественный резонанс что "обидели пенсионеров" надо чтобы какие-то письма/ просьбы были
чтобы не говорили потом прокуроры "ой, никто не бухтел - мы подумали что так и надо и никого это не интересует"
но уверен на 99,99% что результат писем будет нулевой

[VIKOV]

По любому действие лучше, чем молчаливое согласие. Решение суда может изменить только решение другого суда. Отсюда нужен качественный адвокат, широкое освещение фактов в СМИ, дружные дейсвия лодочников и не только стояльщиков, сбор подписей и направление предложений в разные инстанции, в том числе и и президенту (я вовсе не его сторонник). Все это необходимо делать в тесном взаимодействии с директорами РОПов. Безусловно, все это должен возлавить знающий ситуацию и авторитетный лидер. Словом, необходимо сделать все, что в наших силах, - чтобы потом можно было сказать: мы сделали все возможное. А возмущения на кухне (в И-нете) лишь расслабляют и уводят в сторону от проблеммы.

[P_Petrovich]

Прошу прощения что не местный.
Но мне кажется уже всё решено.
На ропах возведут какой нибудь
санаторий который случайно окажется
чей то дачей (пример рук которые ничего не крали).
Пенсионерам предложат вариант где нибудь
подальше что бы сами отказались.
Земли к открытию сезона 2012 уже
начнут продавать и все злачные места, где
можно было скинуть лодку уже выкупят
хорошо если для этого, а если под
особняки тогда что? Где спускаться
будем?

[Зяма1972]

Судя по тому что все происходит хором, а не по одному и под конец сезона, говорит о том, что они помаринуют всех владельцев ропов, и ближе к открытию навигации, расскажут правила игры ну и огласят входной билет в устоявшийся собственный бизнес.

[stp]

Не совсем понимаю какой смысл нам дергаться за хозяев РОП-ов.
Вон Вик там правильно колотится, вместе с ними...
Они на нас наживаются а Мы им адвокатов будем нанимать????
Если уже чего-то и добиваться, так для себя а не для какого-то дяди...

[Бодя]

Хотя не думаю, что все стоянки просто так возьмут и прикроют, может к весне что то прояснится

[Dalnomershchik]

Цитата: Допис від VIKOV  По любому действие лучше, чем молчаливое согласие. Решение суда может изменить только решение другого суда. Отсюда нужен качественный адвокат, широкое освещение фактов в СМИ, дружные дейсвия лодочников и не только стояльщиков, сбор подписей и направление предложений в разные инстанции, в том числе и и президенту (я вовсе не его сторонник). Все это необходимо делать в тесном взаимодействии с директорами РОПов. Безусловно, все это должен возлавить знающий ситуацию и авторитетный лидер. Словом, необходимо сделать все, что в наших силах, - чтобы потом можно было сказать: мы сделали все возможное. А возмущения на кухне (в И-нете) лишь расслабляют и уводят в сторону от проблеммы.

Для действия нужен план действий. Надо составлять и обсуждать план действий ОО.

Теоретически любой чел, который с лодкой простоял на РОПе 10 лет может идти в суд и там качать права на землю. Бывшие захватчики РОПов , тоже могут идти в суд, но захотят ли они связываться с властями, кого им защищать, нас? Ради чего?

У кого качать права? У Киеврады т.к. земля в комунальной собственности. Были РОПЫ, потом ООО всякие, распоряжавшиеся землей на основаниии "филькиных грамот", но всегда (очень долго), был фактический орендатор -- человек с лодкой ЕГО ПРАВА НА ЗЕМЛЮ И НАРУШАЮТСЯ.
На разогнанных РОпах челы не создавали обществ для оренды земли и этим сами себя довели до такой ситуации.

Я лично зарегистрировался здесь еще и потому, что надеялся на ОО и т.п. Функцию защиты людей с лодками никто кроме людей с лодками не выполнит. Это можно делать только юр.лицом.

Иски в суд про вызнання права на оренду земельнойи дилянки надо подавать по одному, и немедленно, если нет юр.лица на РОПе готового судиться за челов.

С начала 2012 года вступают в силу переходные положения ЦКУ, вся эта спешка политкриминалитета может быть привентивной мерой от массовых исков в будующем, и эти иски будет сложно неудовлетворить суду. Кроме того решение вопросов по земле всегда раздвоялись между двумя отраслями права цывильным и административным. По цивильному чел может дергаться и качать права, а по административному нет. Есть так же закон об изъятии земель для нужд государства и т.п. Бои с рус. садами научили уголовников как действовать, чтобы не давать компенсаций согнанным с земли, а там были собственники, а не арендаторы.

В конце немного позитива.
Моя практика показывает, что права арендатора законодатель всегда охранял больше чем права арендодателя. Правда в не таких случаях.
Тут интересы громады Киева защищает Киеврада. А права людей с лодками для киевлян безразличны, в лучшем случае. Поэтому возможен сбор подписей у любых киевлян. Просто ходить по квартирам и просить подписать соответствующий документ ОО, для обращения в Киевраду с требованием о вынесении на сесию вопроса о предоставлении в аренду земельных участков обществам лодочников на бывших РОПах.
Если Киеврада откажется, в суд с зобовъязанням вынести на сееесию этот вопрос. Если вынесут на сессию и откажут -- в суд, как фактические арендаторы длительный срок.
Проблема по размеру оплаты за такую землю решаеться только громадой т.е. клятыми депутатиками Киеврады. Разве, что сами люди (простые киевляне), как-то выразят свою волю на уменьшение таких сумм, допустим в тех же "подписных листах" от ОО.

Если путано, прошу прощения. Вникну, кристализуется, прояснится, пока так в тумане на мыгах.

п.с. надо готовиться ходить на митинги, заказывать флаги и т.п..

[vik]

Цитата: Допис від stp  Не совсем понимаю какой смысл нам дергаться за хозяев РОП-ов. Вон Вик там правильно колотится, вместе с ними... Они на нас наживаются а Мы им адвокатов будем нанимать???? Если уже чего-то и добиваться, так для себя а не для какого-то дяди...

Саня честно говоря не совсем понимаю твою позицию, ну и позицию тех кто поставил плюсик, за хозяев РОПов дергаться действительно не надо, дергайтесь за РОПы в принципе, то есть за их наличие. Вот мне в принципе все равно где стоять у хозяина (а их сейчас 90%) или нет, (автомобильными стоянками ни кто же не перебирает?) нет ну конечно на своем собственном РОПе лучше, ну так на всех же не хватит отдельных РОПов, это ж не квартира. Дергаться я думаю нужно найдя общие интересы хозяев со стояльщиками, тогда будет смысл. А колочусь я со всеми, только выхлоп один, вернее нет его выхлопа, потому что менталитет у нас один хохляцкий, хозяева думают как вас продать, а вы думаете как их кинуть вот и живем как живем.
Ты ж Саня тоже хозяин чего-то, и на этом форуме хозяев немало. Так зачем делить то что и так не срастается? Или может новую революцию надо, чтоб РОПы у хозяев отобрать, ну и раздать нехозяивам

Цитата: Для действия нужен план действий. Надо составлять и обсуждать план действий ОО

Ну создал я в 2009 году ОО ("Спілка човнярів Київщини"), план действий есть и вообще всего много есть, так ни кому она как оказалось не нужна, кроме того там еще и так как оказывается работать надо, а кто работать то будет на шару, и денег гребаные 15 грн в мес народ за собственную защиту давать не хочет, вот и тяну теперь большой и нах никому не нужный чемодан.....

Цитата: Теоретически любой чел, который с лодкой простоял на РОПе 10 лет может идти в суд и там качать права на землю.

Пятнадцать лет, кроме того с даты вступления в силу закона, не помню когда он был но 15 лет еще не прошло..

[stp]

Цитата: Допис від vik  Саня честно говоря не совсем понимаю твою позицию

Я тебе объясню свою позицию.
На примере первого РОПа. (ничего личного, взял его для примера)
Вот допустим собралось немеряное количество водно-моторников, сплотили свои ряды и отстояли первый РОП. А что значит - отстояли????
Это значит что власти скажут - "ОК, приходите и заключайте Договор аренды на эту землю!"
А я Вам скажу, с точностью двухлетней давности, что 10 соток будут стоить около 10тыс. гривень в месяц. Можете дальше посчитать сколько лодок Вы поставите на 10-ти сотках и по сколько нужно будет платить людям. И не забываем про освещение, охрану, уборку и т.д. и т.п.
И потом Вы взвоете что хозяева первого РОПа охренели и дерут денег безбожно!!!!!

Теперь пойдем от обратного. По моим грубым прикидкам, даже на самом многочисленном РОП-е цена за "стояние", например П4, не может быть меньше 700грн. в месяц. Теперь посчитайте - много лодок останется на воде? Думаю что нет! Будут продолжать жить РОП-ы которые платят все налоги государству? - Будут. Вот туда и поставите свою лодочку если желание не пропадет.

И еще раз вернемся к хозяевам РОП-ов.
Если все будут платить по честному, то по большому счету уже не важно сколько они будут пытаться "наварить" себе. Это будут слезы по сравнению с платежами за аренду земли.

Так какая мне разница - это будут сегодняшние владельцы РОП-ов, или на их место придут НОВЫЕ хозяева??????

Наверное можно подымать тему благотворительности и т.д.
Но опять же - многие ли из присутствующих на форуме в состоянии претендовать на снижение стоимости хранения лодки???? И по каким таким критериям?????

Кроме того этот вопрос в ходе обсуждения даже не подымался!

Надеюсь теперь я понятно выразил свою позицию??????

[Neel]

Цитата: Допис від stp  Так какая мне разница - это будут сегодняшние владельцы РОП-ов, или на их место придут НОВЫЕ хозяева??????

+1

...а в том что так оно и задумано - не сомневаюсь ни секунды - это сегодняшняя схема, знакомая по многим-многим бизнесам и регионам...

Когда-то году в 97-м, еще до первого кризиса, один мой старый друг, банкир-валютчик написал статью в газету. Статья называлась "Так хорошо, как сегодня, уже никогда не будет..." ... мысль была пророческая...

[vik]

Да я знаю сколько стоит земля и сколько может стоять стоянка при том раскладе который есть и с теми законами которые есть по этому нами в меру наших ограниченных возможностей было разработанно несколько планов решения, был заключен договор о сотрудничестве с КП "Плесо" и со среды будет решаться вопрос об создании рабочей группы для поиска решения по земле, РОПам и т п., Для того чтобы учитывать интересы всех, а так же обьединить усилия как стояльщиков так исобственников РОПов при "спилке" была создана "рада директоров РОПов". Созданная рабочая группа должна разработать устраивающую большинство схему.
Кроме того есть другие направления (спорт, ну и льготы на землю под спорт) которые развиваются параллельно.
Мы пытались собрать в кучу всех возможных юристов РОПов и вообще всех и выработать общую стратегию, но это нереально, среди собственников как и среди стояльщиков единства нет даже перед кончиной

[Олег Чиж]

Всеж новые хозяива могут сделать не роп, а свой закрытый клуб!! И все будем на лафентах в херсон ездить!!! А Киев закроют как межигорье!!

[Dalnomershchik]

Не могу не согласиться с точками зрения или позициями, которые изложенны выше. И я так понял, что ОО ни с кем судиться или бороться не собираеться.

Удивляет неуважение к предложениям попыток законного решения таких вопросов в судах. Т.е. правовой нигилизм и "здача ОО города и страны без боя" всеми вместе и по одному -- генеральная линия ткскзть.
Митинги нужны и обсуждения тоже, но кроме исполнительной, законодательной есть еще и судебная власть.

Право третьих лиц или в данном случае "мудромужицкое каждый сам за себя", непризнание третьими лицами силы Закона и справедливого суда, всегда ведет к бесзаконию. Криминалитет боиться судов и законов и даже сильно потея чегоизволитесудьи не всегда могут выполнить заказ бесов.

Жаль прямо сейчас не имею времени подготовить и выложить козы подписных листов, письма с требованием заключить дог.ар.земли и иска физ. и юр.лица к Киевраде и др. радам.Массовые подачи исков не могут быть не приняты во внимание, а если кто-то выжмет ркшение с удовлетворением -- это было бы хоть что-то для будующего сопротивления..

[VIKOV]

Вот так у нас всегда. Вместо того, чтобы сплотиться, начинаем выяснять кому что выгодно, а кому нет. Помните - разделяй и властвуй. Вот они и властвуют. Нам нельзя жить только своми интересами - и так уже загнали...
Посмотрите, там где народ объединяется, там чего-то добиваются. Даже у нас всего лишь майдан, а ведь добились... Другое дело, что обманули народ, который им поверил...

[Neel]

Цитата: Допис від Dalnomershchik  ... "здача ОО города и страны без боя" ...

понимаешь, чтобы имел смысл какой-то борьбы, нужно формулировать ее идею и искомый результат. тут же получается немного странная картина:

1. сами ропы особо не стремятся к борьбе - я по кр мере, не получил хотя бы звонка или какого-нить приглашения от своего ропа - типа помогите нас душат... (звонят только с напоминанием заплатить очередной месячный платеж...)

2. какая идея и конкретные требования ???
- не наводить порядок в землепользовании?? (ну, мы ж понимаем, что реально с землепользованием ропов бардак, а легализация 100%-я отношений ропов с государством приведет к космическому росту платы за стоянку лодки)
- не отбирать территории закрепленные за ропами у их нынешних пользователей/хозяев... - ну извините, если бы хозяином ропа была общественная организация водномоторников - ну да, это не был бы бизнес а это был бы наш всеобщий интерес - тут понятно, за что бороться. а сейчас - это частный чужой бизнес... который сам что-то не проявляет видимых усилий в борьбе за свои права... может они и не хотят оставаться хозяевами ропов - за что конкретно мы тут будем бороться???

то есть, без ответа на эти вопросы любая наша борьба - это будет очередной майдан "втемную" - когда митингующие толком не понимают, зачем, и для чего собственно, они митингуют и кто в итоге воспользуется результатами митинга...

[vik]

Цитата: Допис від Neel  понимаешь, чтобы имел смысл какой-то борьбы, нужно формулировать ее идею и искомый результат. тут же получается немного странная картина: 1. сами ропы особо не стремятся к борьбе - я по кр мере, не получил хотя бы звонка или какого-нить приглашения от своего ропа - типа помогите нас душат... (звонят только с напоминанием заплатить очередной месячный платеж...) 2. какая идея и конкретные требования ??? - не наводить порядок в землепользовании?? (ну, мы ж понимаем, что реально с землепользованием ропов бардак, а легализация 100%-я отношений ропов с государством приведет к космическому росту платы за стоянку лодки) - не отбирать территории закрепленные за ропами у их нынешних пользователей/хозяев... - ну извините, если бы хозяином ропа была общественная организация водномоторников - ну да, это не был бы бизнес а это был бы наш всеобщий интерес - тут понятно, за что бороться. а сейчас - это частный чужой бизнес... который сам что-то не проявляет видимых усилий в борьбе за свои права... может они и не хотят оставаться хозяевами ропов - за что конкретно мы тут будем бороться??? то есть, без ответа на эти вопросы любая наша борьба - это будет очередной майдан "втемную" - когда митингующие толком не понимают, зачем, и для чего собственно, они митингуют и кто в итоге воспользуется результатами митинга...

1. Я думаю вы не правильно рассматриваете хозяев РОПов, вы и мы не собираемся оказывать им услуги, нас и вас интересует вопрос стояния. Можно создавать еще что-то и пытаться его обьединить, но мне кажется нужно обьединить то что есть вокруг общего интереса, кстати повод наладить связь между стояльщиками и хозяевами.
Давайте исходить из простого шкурного интереса: хозяин РОПа как и любой предприниматель хочет получать прибыль и врят-ли захочет просто так терять собственность, а вы хотите стоять на РОПе ..... Как по мне есть база для договоренности
2. лично наша идея наводить, но с нашим участием, нас не кинут только если мы будем контролировать процес. Может меняться форма но не должна меняться направленность, колличество, стоимость.
А по поводу кому что нада, так собственники точно такие же как и мы, скольким человекам на форуме из почти 3000 зарегистрированных пользователей форума интересна данная можно сказать жизненно важная для лодочника тема?
Так и половине из них похрен.

У нас мужик зад чесать начинает после того когда бульдозеры дом уже снесли....

[Dalnomershchik]

Цитата: Допис від Neel  понимаешь, чтобы имел смысл какой-то борьбы, нужно формулировать ее идею и искомый результат. тут же получается немного странная картина: 1. сами ропы особо не стремятся к борьбе - я по кр мере, не получил хотя бы звонка или какого-нить приглашения от своего ропа - типа помогите нас душат... (звонят только с напоминанием заплатить очередной месячный платеж...) 2. какая идея и конкретные требования ??? - не наводить порядок в землепользовании?? (ну, мы ж понимаем, что реально с землепользованием ропов бардак, а легализация 100%-я отношений ропов с государством приведет к космическому росту платы за стоянку лодки) - не отбирать территории закрепленные за ропами у их нынешних пользователей/хозяев... - ну извините, если бы хозяином ропа была общественная организация водномоторников - ну да, это не был бы бизнес а это был бы наш всеобщий интерес - тут понятно, за что бороться. а сейчас - это частный чужой бизнес... который сам что-то не проявляет видимых усилий в борьбе за свои права... может они и не хотят оставаться хозяевами ропов - за что конкретно мы тут будем бороться??? то есть, без ответа на эти вопросы любая наша борьба - это будет очередной майдан "втемную" - когда митингующие толком не понимают, зачем, и для чего собственно, они митингуют и кто в итоге воспользуется результатами митинга...

Идея борьбы (скорее реальной деятельности ОО) и ее искомый результат в конкретном случае:

1. Провозглашение и регистрация ОО как организации защищающей права "лодочников". Не только с флагоми , символикой и т.п., а и с удостоверением члена организации и взносов. Это накладывает ответственность действовать т.е. бороться за права всех "лодочников" в подобных ситуациях.
Если этим не могут или не в состоянии объединившись заняться форумчане с зарегистрированной ОО, то в обозримом не вижу более подходящей компании людей в Киеве. В других городах надо регистртровать свои ОО и ими бороться в судах. И пытаться объединиться во всеукраинскую ОО.

2. Рузультат может быть:
- начальный хоть как-то заявить в судах, об необходимости учитывать права на землю "лодочников" (объединенных в ОО или как получателей услух от РОПов или мутантов РОПов);
- промежуточный.разработка ОО и продвижение и утверждение государственной программы выделения земель по берегам водоемов ОО лодочников для развития этого вида отдыха, спорта, реакриации и т.п.;
- окончательный, целевое выделение земель какому-нибудь подходящему министерству или комитету, которые по договорам на определенных льготных условиях будут заключать договора аренды земли с ОО "лодочников" на местах напрямую или через Всеукраинскую ОО, которая будет объединять все эти местные ОО "лодочников".

Ничего нового. Все зем/участки под РОПами и их мутантами давно померяны и имеют кад.номера. Т.е суд может истребовать эти денные из кадастра или земуправ.
Надо шевелиться пока эти номерные участки не перерпрофилировали и не раздали за откаты на котеджи, закрытые базы и т.п.

Наличие таких бизнесов и бардака на РОПах или с РОПами -- рукотворный бардак, вредоностое мутилово. Это затеяли с надеждой эксплуатировать эти РОПы и получать от них прибыль, а это экономический бред. Такие "конторы" как РОПы еле еле сводят концы с концами, в полунищей стране.
Это напоминает попытки делать такие паразитическме "бизнес надстройки" в обычных гаражных кооперетивах. Редко где такое продержалось долго, побросали "назначенные биснесмены" эти "геморои" и люди сами начали собой заниматься, организовываться и т. п.

Власти (чиновники), не желают добровольно помагать людям в получении документов на законную аренду земли т.к. надеються эту землю реализовать за взятки др. бизнесам.
Но это тоже бред т.к. не все в государстве или городах переводиться на деньги (тем более с откатами для чиновников).
Так вот заставить или обратить внимание на себя властей можно в т.ч. и через суды.
Или написание и продвижение всеукаринских програм ОО и зазылание их в парламент. гаранту, куда надо.

Прошу прощения за очередные туманные предложения, но пока так. Может от слов когда-то будет переход к делу. План всегда нужен, а лучше несколько, потому предлагаю думать и предлагать. Я предложил как мог.
п.с. опять немного позитива, нельзя берега водоемов законно приватизировать, была есть и будет норма запрещающая это и устанавливающая границу или метры от воды до земли в собственности. Можно ее переступить, но всегда могут забрать назад.
.

[stp]

Цитата: Допис від Dalnomershchik  Удивляет неуважение к предложениям попыток законного решения таких вопросов в судах.

Если Вы не в курсе - я Вам поясню.
Еще при Юльке была заведена практика - против государства все дела проигрываются.
Потом чуть попустило... А теперь еще раз всех "проинструктировали"!!!
Таким образом на сегодня имеем полную невозможность выиграть дело против государства в честную.
И что? Платить будете???
За кого????????

[Dalnomershchik]

Про инструктажи про офутболивание и т.п. осведомлен, но эти инструктажи опять же условнозаконные т.е. до поры.
Платить не готов (как понял в суде за решение вопроса для кого-то), а вот судиться по закону для себя -- готов.
Др. дело одному трудновато, но там будет видно, может и прийдется добиваться компенсаций типа предоставления места для отстоя лодки в др. месте.Не считаю это таким уж и бесперспективным делом.