плм на газу

[dberegovoy]

Цитата: Допис від Павел87  Денчик

??

Я уже лучше подожду тест драйва со смотринами. Пока будет достаточно и по телефону поговорить.

[Александр В]

Был сегодня в гараже у taksa-8yg, Юрий адекватный человек, разрешил пофотографирывать его сузу,и обещал пригласить на тест драйв.установщик Павел, установка 4 поколения. Немного фоток.

[dberegovoy]

Я тоже общался по телефону с Пашей, нормальный адекватный, чем было вызвано такая линия поведения на форуме так и не понял.
С его слов, сообщил что поставил полноценное 4 поколение.
По опережению зажигания, вопрос не как не решали, судя по всему надежда на удачу . Переходить на бензин на оборотах выше 4000-4500 то же не планируют (хотя у 4го покаления такая возможность есть), но тогда теряется весь смысл ГБО, 40ка на проге с этих оборотов тол ко будет начинать жить.
Там и лодка на сколько я понял не ординарная - клепают на прог подводные крылья, в общем либо энтузиасты эксперементатары, либо какой либо кричащий и привлекающий внимание рекламный проект.

[Александр В]

Цитата: Допис від dberegovoy  По опережению зажигания, вопрос не как не решали

по ихним словам мозги газовой установки и мозги мотора работают в паре и все регулируют. Время покажет.

[dberegovoy]

Цитата: Допис від Александр В  все регулируют

они регулируют впрыск газа, основываясь на информации подаваемымой мозгами мотора на бензиновые форсунки. При четвертом поколении с бензиновый форсунки берется сигнал (открытия бенз форсунки приходящий от мозгов мотора) и заводится на мозги ГБО. Мозги ГБО по полученной информации управляют открытием газовой форсунки (регулировки времени открытия и т.п).
Зажиганием они не управляют и не могут, Паша это вчера подтвердил. Вот в этом и вся опасность. Газ горит дольше чем бензин, при увеличении оборотов если смесь не зажигать раньше, то газу будет тупо не хватать времени такта что бы полностью сгореть, на такте выпуска будет не просто отработанные газы, а пламя по типу резака (газосварки), т.е. газ будет догарать не в циллинде а в выпускном коллекторе. Если на авто клапана более металлоемки и могут лучше рассеивать тепло и дольше сопротивляться перегреву и то прогар клапанов не редкость (особенно на обедненной смеси), то на лодочном моторе они менее металоемки, т.е. проблема по мимо того что мотор будет крутится на высоких оборотах еще усугубляется и этим. На авто кстати многие настраивают при достижении определенных оборотов переход на бензин. На лодочном моторе который с этих (более 4000) оборотов только начинает жить, если переходить на бенз, теряется вообще смысл ГБО. Можно конечно на Крым поставить 60ку и ходить на 3500-3800 оборотов на газу, но как по мне это иррациональный путь.

з.ы Я же не зря предлагал тестдрайв на максимальных оборотах. Если в этом нет проблемы до давайте скинемся на газ и покатаемся подольше на полную тапку и загрузку без перерыва. Тест драйв просто прокатится 10-15 мин ничего не покажет, на любой 4т мотор установить ГБО не есть проблема, и он будет нормально работать на газу на средних режимах. Важны последствия, как долго он сможет без повреждений работать на оборотах 4500-6000?
Анекдот напомнило:
-Доктор, можно по утрам вместо чая пить бензин?
- Можно но не долго, либо помрешь, либо перестанешь.

Добавлено через 31 минуту

Цитата: Допис від Александр В  по ихним словам мозги газовой установки и мозги мотора работают в паре и все регулируют

Клиенту, просто пользователю, нет необходимости вникать, он в принципе априори пологается и доверяет опыту мастера установщика. Проблема в том "не чистоплотный" мастер установщик может лукавить и замалчивать о проблеме, с гонором заявлять что все супер, все работает, для большой убедительности подключать ноутбук и что то подстраивать и т.п. Если проговорят клапана в дальнейшем его скорей всего не заботит... Одно радует не все мастера работают "на рывок"

Паша,будь добр, проинформируй нас пожалуйста однозначным ответом (да или нет), существует ли проблема прогара клапанов о которой я написал выше?
А то гонористый стиль общения, "все супер, только для смелых людей, не дешево но того стоит и т.п." при игнорировании и отсутствии ответов на актуальные технические вопросы наводит на не хорошие мысли. (Ты помнишь, что обещал по телефону?)

[sofyart]

Ну не может он ответить на этот вопрос.
пока нет ответов.
при всех одинаковых условиях один двигатель может работать а другой нет.
будут первопроходцы и мученики.
ПУСТЬ ПОКАТАЮТЬСЯ С ПАРУ МЕСЯЦЕВ!

[Славутич]

По хорошим делам мотор должен отходить минимум сезон(полный цикл погодных условий)При различных оборотах ,Потом разобрать(не до каждого винтика)И провести дефектоскопию интересующей детали.Вот потом можно о чем-то делать выводы..Главное чтобы первый блин был с икрой....)))

[dberegovoy]

Цитата: Допис від sofyart  Ну не может он ответить на этот вопрос. пока нет ответов.

Я думаю может. Я же не ставлю вопрос "Прогарят или нет клапана?"
Этого мне кажется ни он, ни ты, ни я не знаем. "Не попробовав воды, не узнаешь ее вкуса"
Я ставлю вопрос "существует ли такая проблема. Да или Нет?"

Цитата: Допис від sofyart  при всех одинаковых условиях один двигатель может работать а другой нет. будут первопроходцы и мученики. ПУСТЬ ПОКАТАЮТЬСЯ С ПАРУ МЕСЯЦЕВ!

А что меняется? Если проблема проявится и случится поломка мотора среди этого или последущих сезонов или при тест драйве с пристрастием, который я предлагаю. Или на оборот если ничего не случится на протяжении сезона или тест драйва?
Если ставка на удачу, то ничего не поменяется.
Если уверенность Паши и хозяина мотора чем то подкреплена, то и на тест драйве с пристрастием ничего не случится. А если случится, то это их проблемы.

Можно ведь поставить ГБО и беречь мотор, т.е. эксплуатировать на средних режимах. Сосед по причалу или другой желающий, увидит, загорится идеей, потратит деньги, ему установят ГБО забыв проинформировать о возможных проблемах, и он начнет счастливый носиться на полную тапку, насколько скоротечным будет его счастье покажет время и удача...

[sashkomoped]

Цитата: Допис від dberegovoy  Можно ведь поставить ГБО и беречь мотор, т.е. эксплуатировать на средних режимах. Сосед по причалу или другой желающий, увидит, загорится идеей, потратит деньги, ему установят ГБО забыв проинформировать о возможных проблемах, и он начнет счастливый носиться на полную тапку, насколько скоротечным будет его счастье покажет время и удача...

Меня умиляют такие посты, когда постом выше человек доступно объясняет о принципах работы ДВС на другом виде топлива Вы же сами описали постом выше, о проблемах и последствиях эксплуатации двигателя с ГБО - но на улице уже 2015-й год и страхи и проблемы уже давно решены несколькими вариантами:
- прошивками ЭБУ;
- установками капельниц;
- установками вариатора опережения зажигания;
- ограничение максимальных рабочих оборотов(отсечка);
- регулярное регламентное обслуживание(проверка зазора клапанов согласно сервисной документации, а не когда прогорит либо застучит).
Вот чем конструктивно ДВС 4-х тактного лодочного мотора отличается от ДВС на авто? Ответ - ни чем.

[DOK]

Цитата: Допис від sashkomoped  Вот чем конструктивно ДВС 4-х тактного лодочного мотора отличается от ДВС на авто? Ответ - ни чем.

Рабочими оборотами- в первую очередь. Отсечка на авто- после 4000-4500 оборотов, а ПЛМ с этих оборотов только ехать начинает.

[sashkomoped]

Цитата: Допис від DOK  Рабочими оборотами- в первую очередь. Отсечка на авто- после 4000-4500 оборотов, а ПЛМ с этих оборотов только ехать начинает.

Откуда цифры? У меня 4600-4800 об/мин срабатывает отсечка. Максимальный крутящий момент на моём авто достигается на 4700 об/мин. На газу проехал 83 тыс км, правда двигатель с гидрокомпенсаторами. После пробега в 20 тыс км на газу был установлен вариатор - результат превзошёл ожидания - пре, шо бешенная и расход упал. Большая часть ПЛМ заканчивает ехать уже на 5500 об/мин - это максимальные оброты, на которых получается паспортная мощность. Что мешает эксплуатировать ПЛМ на оборотах, например, 4800? Или все здесь постоянно "жарят" на полностью открытой заслонке?
Выше голову, господа - такие же страхи рассказывали все, кто когда-то боялся ГБО на авто. Например: это ж балллон, это газ сам по себе взорвётся(можно подумать бензин аки адуванчик)

[dberegovoy]

Цитата: Допис від sashkomoped  Меня умиляют такие посты, когда постом выше человек доступно объясняет о принципах работы ДВС на другом виде топлива

Умиляйтесь себе на здоровье, желательно при этом оставайтесь корректным в общении и формулировках?
Пост выше - какой номер, что то не могу въехать кто доступно объяснял?

Суть моих постов и вопросов (на многие из которых знаю ответы самостоятельно), не как это сделать, а как это сделано у Павла. Прошу уловить разницу. Вы же не отвергаете что на оборотах есть проблема, но при этом есть пути ее решения.
Вариатора с его слов у него нет, по опережению зажигания не придпринимались какие либо меры, зажиганием по прежнему управляет ЭБУ мотора.
Я вовсе не противник ГБО, я противник навязчивой рекламы, интриг, недомолвок и бентонитового гонора...

Если все сделано по уму, то отличной рекламой будет тест драйв, при чем за наши деньги (топливо).

Добавлено через 9 минут

Цитата: Допис від sashkomoped  Выше голову, господа - такие же страхи рассказывали все, кто когда-то боялся ГБО на авто. Например: это ж балллон, это газ сам по себе взорвётся(можно подумать бензин аки адуванчик)

Мы же никуда не спешим, закончим обсуждать технические вопросы, перейдем экономическим и эксплуатационным. 780евро это почти куб топлива. Или же просто положив эти деньги на депозит выходит примерно 4000грн в год или если разделить на 5 месяцев сезона то по 800грн в месяц с процентов на топливо. На эти 4000грн можно купить 200л топлива. Получается на ГБО мне нужно съкономить 200л бенза в год только ради того что бы не попасть на деньги. Все что свыше только начнет отбивать гбо...
Но давайте не будем скакать, дождемся ответа Павла.

[Виталий28]

Цитата: Допис від sashkomoped  Вот чем конструктивно ДВС 4-х тактного лодочного мотора отличается от ДВС на авто?

Молодой человек говоря с вами на эту тему мне видимо придется доказать теорему Крокодила (Крокодил более широкий, чем длинный).
Принципы работы двигателя внутреннего сгорания, что у мотоцикла, бензопилы, авиационного(поршневого) и автомобильного одинаковые. Разница лишь в мелочах, которые на деле играют большую роль. Дело в том, что ПЛМ как правило работают большую часть времени на оборотах 4500-5500 обр. в мин. в то время как автомобильные в пределах 3000-4000 обр. в мин. Вызвано это тем, что автомобильные двигатели имеют коробку передач с количеством передач от 3, так же в большинстве они, по соотношению длины хода к диаметру поршня классифицируется "квадратными" в то время как ПЛМ имеют ход поршня меньше диаметра и именуются "высокооборотные". Это говорит о том, что пик их максимальных кобыл приходится на максимальные обороты 4500-5500. Что касается использования ГАЗА в виде топлива в таких двигателях dberegovoy очень грамотно все изложил (мне добавить нечего). Я бы мог говорить еще об использование материалов но это дебри в которые нет желания лесть.

Здесь последние 2 страницы диалог велся только об одном опыте и из перечисленных вами достижений 21 века

Цитата: - прошивками ЭБУ; - установками капельниц; - установками вариатора опережения зажигания; - ограничение максимальных рабочих оборотов(отсечка);

подобный комплект не комплектуется. Как я понял из написанного, хозяин данного комплекта планирует проблему работы ПЛМ на высоких оборотов с использованием ГАЗА решить с помощью установки подводных крыльев.
Если данная проблема не будет решена, я думаю, что через сезона 2-3 двигателю придется делать серьезный ремонт.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Допис від sashkomoped  Что мешает эксплуатировать ПЛМ на оборотах, например, 4800?

Можно, только на бензине. Эти обороты не для ГАЗА.

[sashkomoped]

Цитата: Допис від Виталий28  Разница лишь в мелочах, которые на деле играют большую роль. Дело в том, что ПЛМ как правило работают большую часть времени на оборотах 4500-5500 обр. в мин. в то время как автомобильные в пределах 3000-4000 обр. в мин.

Спасибо за разъяснение, но откуда такие стереотипы об оборотах двигателя? Например, у меня на 3100 об/мин на 5-й передаче 100 км/час по спидометру - и что я не могу больше 100 км/час ехать потому что обороты не дай бог будут более 4000 об/мин?!

Цитата: Допис від Виталий28  Вызвано это тем, что автомобильные двигатели имеют коробку передач с количеством передач от 3, так же в большинстве они, по соотношению длины хода к диаметру поршня классифицируется "квадратными" в то время как ПЛМ имеют ход поршня меньше диаметра и именуются "высокооборотные".

Берём два примера и опровергаем "советскую теорию двигателестроения".
Вот пример по моему двигателю

Displacement:
1399 cm3 / 85.1 cui

Bore:
75.5 mm / 2.97 in

Stroke:
78.1 mm / 3.07 in


Horsepower net:
71 kW / 97 PS / 95 hp (ECE)/ 6000

Torque net:
125 Nm / 92 ft-lb/ 4700

Источник
Вот пример, например, по мотору Yamaha F80A

Displacement:

1596 cm3

Bore:

79,0 mm

Stroke:

81, 4 mm

Maximum propeller shaft output: 58.8kW(80Hp) at 5500 r/min

Анука сравните "квадараты" при помощи калькулятора

Цитата: Допис від Виталий28  Это говорит о том, что пик их максимальных кобыл приходится на максимальные обороты 4500-5500.

Согласно приведённых выше данных - не всё так просто - у современных авто пик кобыл находится не на далеко выше, но максимальный крутящий момент на более низких оборотах.

Цитата: Допис від Виталий28  Что касается использования ГАЗА в виде топлива в таких двигателях dberegovoy очень грамотно все изложил (мне добавить нечего). Я бы мог говорить еще об использование материалов но это дебри в которые нет желания лесть.

Та по этому вопросов нет вообще.
Обобщая полемику выше - хочу уверить, что "не такой чёрт страшен - как его рисуют!". Очевидным есть тот факт, что опыта установок и эксплуатации ПЛМ с газом нет, но есть преимущество - можно перенести опыт с авто, который у большинства мастеров и установщиков отточен давным-давно. Ждём ещё пару установок с фотоотчётами и результатами.

[dberegovoy]

Прошу не уводить тему!!!! В дебри лезите

Добавлено через 7 минут

Цитата: Допис від sashkomoped  Ждём ещё пару установок с фотоотчётами и результатами.

В этом и суть!!! А если еще и с техническими подробнастями и решениям, будет вообще супер.
Взвесив весь объем информации, возможные риски, эксплуатационные накладки, финансовую составлющую, каждый сам сможет принять для себя взвеженое решение.

А пока имеем то что имеем. Зазывалки типа "Недешево, для смелых людей"...

[Влад]

Слежу за темой.
Вспомнилась классика: " Мы с тобой, как глухой с припез...ным. Только чур - я глухой..."

[_woland_]

А зачем ГБО на лодке? Одно дело машина круглый год и каждый день на работу/с работы (как минимум). А другое дело лодка - мало того, что только летом, так еще и раз в неделю на выходных. Уже посчитали сколько лет (десятилетий) составит окупаемость ГБО на лодке? На сколько лет можно накупить бензина на штуку баксов, просаженную на ГБО? Сейчас литр бензина - доллар. Т.е. 1000 литров бензина. Сколько лет их катать можно?

[dberegovoy]

Цитата: Допис від _woland_  на штуку баксов, просаженную на ГБО? Сейчас литр бензина - доллар. Т.е. 1000 литров бензина

Деньги должны работать, даже если их просто положить на депозит. То на газу нужно будет сначала наэкономить что бы перекрыть упущенную выгоду от доходов (проценты). И это мы только перешагнем точку убыточности мероприятия, все что сэкономим свыше (возможных доходов от вложения денег) можно будет считать экономией на газу.
Может выйти такая математика, что установка модного ГБО за большие деньги убыточная затея, все зависит от пробега и расхода, не вел точных подсчетов но к примеру мне на сезон рыбалки должно хватать 200-250л. бензина с головой (это около 30 рыбалок, и где то 1500км ходу по воде на максималке). Получается если я буду ходить на лодке меньше, то ГБО будет мне каждый год приносить убытки (упущенная выгода), если буде ездить больше то ГБО может начать приносить выгоду, вопрос правда в ее размере, и будет ли он перекрывать эксплуатационные издержки (неудобняки), но хватит ли мне физически времени что бы эту выгоду получить?
А если наложить сюда еще и экслпуатационную составляющую, то для меня ответ очевиден.

[sashkomoped]

Цитата: Допис від dberegovoy  не вел точных подсчетов но к примеру мне на сезон рыбалки должно хватать 200-250л. бензина с головой (это около 30 рыбалок, и где то 1500км ходу по воде на максималке)..

Ради интереса, возьмём 250 л 95-го, например на сегодня по 19,5 грн/л.
250*19,5=4875 грн/год
Если, к примеру, прикинуть что газу на 15% выше расход - то 250 *1,15=287,5 л, возьмём 300 л газу. Сегодня самый дорогой газ где-то 9,6 грн/л, т.е. 300*9,6=2880 грн/год.
Т.е. за год 4875 - 2880 = 1995 грн разница. Окупаемость будет длится, пусть 4-го поколения ГБО 7 лет и это без учёта ТО гбо. Ответ: в вашем случае нема выгоды и даже рядом.

[dberegovoy]

Цитата: Допис від sashkomoped  Т.е. за год 4875 - 2880 = 1995 грн разница. Окупаемость будет длится, пусть 4-го поколения ГБО 7 лет

При таких раскладах даже не о окупаемости речь,а об убыточности установки ГБО.

Потратив деньги на ГБО я смогу экономить около 2000грн в год.
Положив деньги в Банк или заставив их зарабатывать по другому с этой сумы (стоимость ГБО) без напряга дивидендов выйдет на сумму большую чем 2000грн (предположим от 3000-4000грн)в год.
Разница между пассивным доходом (проценты и т.п.) и возможной экономией будет 4000-2000=2000грн убытка каждый год эксплуатации ГБО.
Даже если я в два раза буду ходить на лодке больше то только выйду к нулю, о том что бы хоть что то начать экономить мне нужно в сезон палить от 500л бензина. Чем ближе к 500л тем меньше экономлю даже в процентном соотношении.
Если так посчитать то при цене установки в 780евро срок окупаемости слишком далекий.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Допис від Павел87  а ваши три года назад когда спрашивал что и как все сопли жевали!теперь просто ганяйте по 22грн,а я по 8,9грн,и вяжите сопли на кулак.

Паша, если посчитать, то вопрос открытый кому что и куда мотать нужно.
Хотя ситуации разные, приведи свою математику.
И не забудь, ведь еще были вопросы без ответов.