Водомёты

[popovitch]

А у гребного винта есть центробежная сила, разбрасывающая в ненужные стороны воду и повышенная способность кавитировать .

[Slava BMW]

Цитата: Допис від ganbatisto  Реактивная тяга - сила отдачи струи

+ 200!::ok Очень приятно, что интерес к знаниям у нас присутствует, но если так , то нужно было бы еще проработоть и базовые знания со школы и соответствующей литературы.
:Постараюсь кратко, лаконично, УПРОЩЕННО и доступно разжевать.

Цитата: Но работа реактивного авиа дв. очень отличается от водомёта.

+ 100! Но только в конструкции и способе возбуждения той же (см. пред.свою же строку) СИЛЫ отдачи СТРУИ !!! А что она (струя) отдает? ВЕРНО! свою силу, выраженную в кинетической енергии ее же, то есть - скорости движения частичек все той же струи. А вот теперь кому и куда струя отдает свою силу (энергию)? В случае нашем это судну, которое его выталкивает (ДЕЙСТВИЕ = ПРОТИВОДЕЙСТВИЮ) в жидкость, СОЗДАВАЯ ЕЩЕ И УПОР, в авиа - газ состящий из воздуха и продуктов сгорания топлива т.к. в авиатурбине, (в чем отличие!!!), именно процесс сгорания топлива - является возбудителем движения частиц газа - опять же судну, что ее (струю), как противодействие, выработало - в ту же газовую среду, так же создавая упор, но уже не такой, как в жидкости ибо плотность сред разная..
А общее - принципиально, в них то, что - (Элементарная физика процесса) - при отталкивании частиц, (тел), друг от друга возникает - реактивная сила, т.е. - реакция движения частиц (тел) при столкновении или отталкивании (в наших примерах), И здесь совершенно безразлично, что выступает инициатором движения струи - винт, направленное сгорание газов или енергия пороховых или твердотопливных газов.

Цитата: Водомёт это то-же винт спрятаный в трубу от мехонических воздействий на него. Разве нет?

-- 100! Конечно нет! Частое заблуждение! Повторюсь по-другому.
Само название говорит за себя - вдумайся: "Воду МЕТАТЬ!!!" - Что означает водометный -движитель (не путать с двигатель!), движет с помощью метания воды за счет поджатия жидкости при нагнетании пропеллера в сужающий аппарат, где почти не сжимаемая жидкость вынуждена ускорять свое прохождение чем и стремиться ускорить аппарат выплюнувший данную струю. а там уже - чем выше скорсть струи - тем выше и скорость судна (в идеале - не учитывая обводов, длины, водоизмещения и т.д.) При создании водомета не спрятать винт было главным, а создание сначала силовой и мелководной (как многоцелевой буксир, или БТР, БМД), а потом и скоростной (как гидроцикл) техники, которая, как СЛЕДСТВИЕ еще и оказалась менее уязвимой, что естественно стало оним из важных достоинств..

Цитата: (Движетель то один и то же, ВИНТ. При равной силе в 60 конских сил, к примеру, у водомёта есть ещё сопродивление диаметра тубы в катором находится винт?[/

Вот здесь ты, Паша, совсем не прав:
1-так как винт не есть - движитель; (см. литературу);
2-и сопротивление диаметра - ну совсем не физическое понятие!!! - без обид. Вникни сам потом посмеешся.
Ты хотел сказать сопротивление стенок трубы - это ближе к истине, но все-равно им пренебрегаем по сравнению с сопротивлением в сужающем сопле, где действительно потери существенные при сжатии почти несжимаемой жидкости.
Только это уже отдельно если надо будет т.к. время тоже -- субстанция НЕ СЖИМАЕМАЯ, к сожалению.

[Slava BMW]

Цитата: Допис від popovitch  А у гребного винта есть центробежная сила, разбрасывающая в ненужные стороны воду и повышенная способность кавитировать .

А как же, конечно! Только вот на тихоходах сей процесс, гораздо менее заметен и вреден, чем на скоростных .... .

[Гена]

Цитата: Допис від ganbatisto  Согласен с тобой Слава на 50%. Реактивная тяга - сила отдачи струи. Выписка из википедемии. Но работа реактивного авиа дв. очень отличается от водомёта. Водомёт это то-же винт спрятаный в трубу от мехонических воздействий на него. Разве нет? Движетель то один и то же, ВИНТ. При равной силе в 60 конских сил, к примеру, у водомёта есть ещё сопротивление диаметра тубы в котором находится винт?

Что авиа, что водомёт подчиняются одному закону физики - энергия = масса x скорость в квадрате. У авиа движков тоже есть сужение в задней части для увеличения скорости выходного потока, как и в водомёте.
И конструкция импеллера и обычного винта совсем разные.

[Вовчик]

Что касаеться авиатурбины, то сама турбина конечно даёт тягу,но основная тяга за счёт ротора, которого она раскручивает. И разница в том что там набор идёт не с нескольки лопастей а с большого множества малых лопасей что обуславливает среду. В реактивных там похожая ситуция,есть управление соплом. Носуть как мне думаеться что всёж у винта КПД больше чем у ,водомёта. Если брать одинаковую мощность мотора, то на винте скорость будет больше, так как винт напрямую отталкиваеться от воды, а водомёту за счёт выхода воды, что соответственно на мой взгляд обуславливает, потерю на сжатии струи в сопле водомёта, после толчка лопасти импеллера. Сугубо ИМХО.

P.S Я никак не противник водомёта, сугубо мои мысли.

[Гена]

Винт не толкается от воды. Там совсем другие принципы действуют. Поучите матчасть. Силы, которые сходны с крылом самолёта. С поправкой на водную среду.

[Вовчик]

Цитата: Допис від Гена Б.  Винт не толкается от воды. Там совсем другие принципы действуют. Поучите матчасть. Силы, которые сходны с крылом самолёта. С поправкой на водную среду.

А что же он делает, если не оталкиваеться?Я мож и дерёвня но при чём тут крыло самолёта? Крыло самолёта снизу ровное , сверху заокругленное, сверху давление ниже чем снизу за счёт этого создаёться подъёмная сила я так понимаю. Но как это можна применитьь к винту плм? Или каждая лопасть отдельно взятое крыло? Как на мой взгляд именно от воды и отталкиваеться винт, так как каждая отдельно лопасть винта равна с двух сторон, и независимо от конфигурации лопасти, и шага. Именно из-за непосредственного контакта с водой, при каждом новом круге и новой порции воды и идёт движение. Я имею работу связанную с Авиацией, и сколько по памяти я уж пересмотрел самолётов, и винтов если взять авиационный винт, я не помню что он был ввиде крыла. Там только конфигурация шага своеобразная, так как там меняеться шаг, в зависимости от условий. Честно не понял.

[popovitch]

Да нет разницы между кинематическим принципом конструкции водомета и движителя воздушного судна, разница есть в плотности рабочей среды и её свойствах. К сожалению мы не можем применить "турбореактивный" эффект, в смысле сгорания топлива в атмосфере с нагнетанием кислорода в камеру сгорания, смесь сгорая переносит свою энергию на ведомые и ведущие лопасти турбины воздушного судна. Я смотрю на принцип спрямления и направления потока рабочей среды для получения наибольшего экономического эффекта, а КПД тут иногда и не при чем. А это и есть родственная тема нам желающим ВОДОМЕТНЫЙ ДВИЖЕТЕЛЬ.
ЗЫ есть кто скажет про КПД среднестатистического турбореактивного мотора роллс ройс? 8 или 5 может 85 процентов, а как экономический эффект?

[ganbatisto]

Смотрю тут спор пошол не детский.
Сравнивать водомёт с авиа двигателем можно только по одной вещщи! Реактивная тяга. Согласен со Славой БМВ что в водомте и в авиа тубине есть реактивная тяга. НО в авиа дв., она ну совсем создаётся по другому принципу!!! Там ещё есть создание давления за счёт лопостей всаса. Потом камера згорания. Потом лопости выпуска отработаных газов. В свою очередь лопости выпуска и создают через вал, на лопасти всаса, добавочное давление на всасе, в авиа дв. а уж потом сужение в задней части!!!
Моё ИМХО совсем другая система.
Две разных среды! Два разных принципа!
Но то что у водомёта меньше КПД по сравнению с винтом эт однозначно. Что легче? Просто крутить винт в воде, или крутить винт пытаясь создать давление в ограниченном пространстве?
Ответте сами.


P.S. Водомёт по вашим словам можно сравнить с авиа дв. только турбо-винтовым заснутым в трубу и зауженным в конце. Будет увеличиватся КПД этого двигателя?

[popovitch]

Блин, там двигатель, а у нас движитель. Мы если откинем момент превращения топлива в крутящий момент, то получим приблизительный водомет с поправкой на плотную среду.

[Гена]

Цитата: Допис від Вовчик  А что же он делает, если не оталкиваеться?Я мож и дерёвня но при чём тут крыло самолёта? Крыло самолёта снизу ровное , сверху заокругленное, сверху давление ниже чем снизу за счёт этого создаёться подъёмная сила я так понимаю. Но как это можна применитьь к винту плм? Или каждая лопасть отдельно взятое крыло? Как на мой взгляд именно от воды и отталкиваеться винт, так как каждая отдельно лопасть винта равна с двух сторон, и независимо от конфигурации лопасти, и шага. Именно из-за непосредственного контакта с водой, при каждом новом круге и новой порции воды и идёт движение. Я имею работу связанную с Авиацией, и сколько по памяти я уж пересмотрел самолётов, и винтов если взять авиационный винт, я не помню что он был ввиде крыла. Там только конфигурация шага своеобразная, так как там меняеться шаг, в зависимости от условий. Честно не понял.

Ну не знаю, но я винты в авмамоделизме сам делал, так ф профиль они именно ака и крыло самолёта. И винт лодки толкает лодку по тем же законам. Не буду разрисовывать график приложения сил, в нете этих графиков до фига.

[Pasic]

Цитата: Допис від Вовчик  Носуть как мне думаеться что всёж у винта КПД больше чем у ,водомёта. Если брать одинаковую мощность мотора, то на винте скорость будет больше, так как винт напрямую отталкиваеться от воды, а водомёту за счёт выхода воды, что соответственно на мой взгляд обуславливает, потерю на сжатии струи в сопле водомёта, после толчка лопасти импеллера. Сугубо ИМХО.

Какого мотора? Амуровского? с ихним же водеметом? Или улитки на которые я чуть выше ссылку давал? Вовчик просто интересно что ты с чем сравниваеш.

Цитата: Допис від Вовчик  Носуть как мне думаеться что всёж у винта КПД больше чем у ,водомёта. Если брать одинаковую мощность мотора, то на винте скорость будет больше, так как винт напрямую отталкиваеться от воды, а водомёту за счёт выхода воды, что соответственно на мой взгляд обуславливает, потерю на сжатии струи в сопле водомёта, после толчка лопасти импеллера. Сугубо ИМХО. P.S Я никак не противник водомёта, сугубо мои мысли.

Вовчик, а сколько мы теряем от редуктора погруженного в воду? У водомета то за пределы днища ничего не выступает. А коэффициент проскальзывания винта? А кавитация? Тут вариант "мне думается" не проходит, сильно много составляющих надо брать во внимание. И считать.

[dimon]

По этому., для разных мощностей двигателей, роторы и домики водомётов,..разного размера.

[Влад]

Слава БМВ. Вопрос-задача скорее к тебе.
Условие:
На данный момент у меня лодка без мотора и я могу сделать подготовку корпуса хоть для подвесника, хоть для водомета. Идея с мотоциклетным движком мне оч. понравилась. Для моей Ока-4 достаточно 50-60 л.с.(на выходе). А теперь вопрос, точнее - четыре:
1.Вес, точнее разница в весе:
- подвесной 80-110 кг
- водомет (весь) ...?
2.Обслуживание:
- подвесной - снял колпак и почти все понятно. Не понятно - "под-мышку" и в сервис.
- водомет - как я понимаю, должен обслуживать специалист два-в-одном, ЗНАЮЩИЙ обе среды использования (асфальт и вода).
3. Цена вопроса (рассматривается только "живое" б/у, т.к. не имею в любовницах дочь Рокфеллера):
- подвесной: 3500-4500
- водомет ...? + разовая граммотная инсталяция ...?
4.Расход и качество топлива:
- подвесной - до 15 литров.
- водомет ...?

Скажу чесно, если победит водомет процентов на 30, то готов к конкретике. Победа в полтора очка - не выгодна ИМХО.

Пы.Сы. Надеюсь, что смайлики помогли передать мое настроение!

[Pasic]

Влад , я бы к твоему списку добавил еще одно:
5. Ресурс двигателя.
Сколько проходит высокофорсированный мотоциклетник на лодке? Год, два, пять? Ресурс подвесника примерно известен.При нормальной эксплуатации я бы сказал 10 лет не проблема. Мотоциклтника боюсь на столько не хватит.

[dimon]

Цитата: Допис від Pasic  Влад , я бы к твоему списку добавил еще одно: 5. Ресурс двигателя. Сколько проходит высокофорсированный мотоциклетник на лодке? Год, два, пять? Ресурс подвесника примерно известен.При нормальной эксплуатации я бы сказал 10 лет не проблема. Мотоциклтника боюсь на столько не хватит.

Ресурс зависит от оборотов, на которых будет эксплуатироваться мотор..., если это будут максимальные постоянно.., то соответственно

[Влад]

Цитата: Допис від Pasic  Влад , я бы к твоему списку добавил еще одно: 5. Ресурс двигателя. Сколько проходит высокофорсированный мотоциклетник на лодке? Год, два, пять? Ресурс подвесника примерно известен.При нормальной эксплуатации я бы сказал 10 лет не проблема. Мотоциклтника боюсь на столько не хватит.

Саша. Я специалино обозначил 4 глобальных вопроса. Иначе сейчас вылезет спор о тактности двигателя, качестве бензина и т.д. Все нюансы заложены в 30% победы водомета. Твоя поправка попадает под пункт № 2.

Димон, привет. Как самочувствие?

[Гена]

Влад, по поводу обслуживания двигателя водомёта проблем нету никаких. Ведь ездите Вы на машине. а там же такой двиг стоит.

[Slava BMW]

Цитата: Допис від popovitch  Блин, там двигатель, а у нас движитель. Мы если откинем момент превращения топлива в крутящий момент, то получим приблизительный водомет с поправкой на плотную среду.

+200! Андрюха!
И думаю, что ребятки мы немного нафлудили здесь с авиацией. Так скоро и до луноходов с ракетами не далеко!
И предлагаю, если действительно есть интерес, то по принципам работы того или иного движителя вполне уместно обратиться к литературе, так как законы физики неоспоримы, а цитировать здесь учебники....?

2! Влад! если интересует подсчет поточнее, то подьезжай и сам все обмеряешь и подсчитаешь.
Но сразу скажу, что даже без особых подсчетов и с минимальным риском ошибиться - в свой бюджет ты впишешься. Еще и на кабак, ну или на причал клуба останеться.
И скептикам по мотиным двигам - отвечу сразу - отставшие сведения по ресурсу!. Т.к. ресурс у них ничуть не хуже чем у авто- или плмоторов. И производители у них зачастую одни и теже. А если еще учесть что мото-двиги еще и винтят до 13000 об/мин, да и с какими выкрутасами, перегрузами, - то есссссссно и материалы и технологии у них ничуть не хуже, а то и лучше, чем у вышеуказанных моторов и ремонтопригодность вполне удобоварима.
В общем, приезжайте, есть у меня и мотоциклисты на работе (товарищ, который лет 8-10 отработал на Авто-Интернешнл", руководителем мото-подразделения - он все покажет и расскажет.

[Влад]

Цитата: Допис від Гена Б.  Влад, по поводу обслуживания двигателя водомёта проблем нету никаких. Ведь ездите Вы на машине. а там же такой двиг стоит.

Гена! Лодку на АВТО СТО не потащишь, а специалист по водометным движетелям должен шарить в движках наземного транспорта.( Я именно об этом писал). Я под капот лазить не собираюсь.


То Слава! Подъеду обязательно, но про 30% ты не ответил, а про свой бюджет я вообще молчал.