Стационар на катер

[sergey71]

Цитата: Допис від Antonioni2007  тут маленький нюанс: чем длиннее вал,тем большие нагрузки он испытывает на скручивание,сжатие,и вследствие всего,радиальную вибрацию. Почему в буржуйских катерах пытаются сделать гребной вал как можно короче? Почему в "серьезных авто"делают"оппозитку",и как в твоем случае,в твоем катере,чтоты доводил до ума,короткий коленвал? Правильно,чтобы не было "разноса" и не гнуло его.... Добавлено через 9 минут да,это взято у Курбатова... И здесь при всем притом высчитан редуктор под данные обводы и мощность на валу движка.А я спрашивал,где у нас ты видел,чтобы расход был хотябы 40л/100км?

Я не могу понять ты хвалишся расходом или расстроенн ?

[Antonioni2007]

Цитата: Допис від sergey71  хвалишся расходом

неа,не расстроен.Но не хвалюсь! Хочу рассказать,может кто-то и почерпнет.Делюсь опытом,потому что начитавшись книжек без практики,сия тема обречена на провал.Ни в коем случае не хвалюсь!

[sergey71]

Цитата: Допис від Antonioni2007  неа,не расстроен.Но не хвалюсь! Хочу рассказать,может кто-то и почерпнет.Делюсь опытом,потому что начитавшись книжек без практики,сия тема обречена на провал.Ни в коем случае не хвалюсь!

А я такой расход считаю неприемлемым.

[Sven]

Цитата: Допис від Antonioni2007 Я со своей стороны могу сказать,что опыт,приобретенный мной не просто эксперименты вслепую,а методичный подход к теории.

Только задом наперед - сначала делаю потом читаю потом чешу репу мол да, пральна все было написано цифры блин незыблемы оказались

Цитата: Допис від Antonioni2007  Хочу рассказать,может кто-то и почерпнет.Делюсь опытом,потому что начитавшись книжек без практики,сия тема обречена на провал.

То что сделал фигню и поделился - риспект. Но не все люди, которые смотрят в книгу - видят фигу большинству все же достаточно прочитать, осмыслить и сделать правильно, СРАЗУ.

Припомнился замечательный анекдот:

Изя, посмотги на эти габочие мозолистые гуки! Человек совсем не хочет габотать головой!

[Antonioni2007]

Цитата: Допис від Sven  сделал фигню

да сделал,это точно. Но интересно

Добавлено через 11 минут

Цитата: Допис від Sven  незыблемы

про незыблимость я знал,и не пытался это обойти. Просто сначала поддался на уговоры товарища,мол с колонкой будут все 120 процентов счастья. Да и колонка досталась не дорого. Вот и решил заняться.
Как было давно сказано,бросьте в меня камень

[sergey71]

Вся проблема в том что ты пытаешся получить счастье от мотора Москвич который не предназначенн для такой работы .(посмотри на каких оборотах находится крутящий момент припоминаю что 3800 а желательно для водоизмещайки 1500 об) Изначально надо просчитать необходимую мощность мотора именно под твой катер .еще проверяют буксировочное сопротивление и вот тут может открытся интересная картина.что какой бы ты не поставил привод/мотор катер не будет идти в оптимальном режиме.

[Antonioni2007]

Цитата: Допис від sergey71  крутящий момент припоминаю что 3800 а желательно для водоизмещайки 1500 об

Так вот для этих целей придумали"редуктора"Чтобы было все оптимально,нужно,да,подогнать макс крутящий момент к частоте оборотов на гребном валу.Не путай скоростные катера с малой редукцией и большие тяжелые,для которых в природе нету правильного двигателя без редуктора абсолютно,где те же 3000 оборотов нужно понизить,чтобы дать гребному валу вращаться с частотой 800...1200 оборотов в минуту. Еще раз повторюсь,тяжелые селедки ходят со скоростью до 25км/час(считай число фруда 5,2,могут и быстрее,в зависимости от ДЛИНЫ! Селедку длиной 9м,с водоизмещающими обводами ты не заставишь глиссировать. ). А скоростные современные катера с движками по 4...8 тыс оборотов и редуктором 1:55 или 1:2 ходят в режиме глиссирования. Если хочешь понять,почитай какую-нибудь книгу.Хотя бы того же Х Баадера. Там все четко расписано.
Так что для скоростного судна нужен относительно высокооборотистый мотор,плюс на гребном валу быстро вращающийся винт,чтобы за счет оборотов и струи дать скорость,чтобы вытолкнуть судно на глиссер.
Я уже писал,что мотор характеризуется крутящим моментом на определенных оборотах. У 412-го москвича это 3500...3600.Почитай документацию. Этот мотор вполне справляется со своей задачей.И еще маленькая подробность: я его переделал,там не 75 сил,как по паспорту. Толку мне пилить кавитационную плиту и ставить больший винт? Будет может чуть быстрей,но об экономичности можно забыть. Поставить другой мотор? Например?

Добавлено через 47 секунд
Честное слово,надоело полемикой засорять сайт

[sergey71]

Цитата: Допис від Antonioni2007  Честное слово,надоело полемикой засорять сайт

Ну так я тебе и пишу что ты пытаешься подогнать любые теории под свой двигатель Москвич а лучше изучить вопрос и найти приемлемый мотор. По википедии двигатель Москвич крутящий момент при 3400-3800 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...0%B8%D1%87-412 я же когда писал что 3800 (и то по памяти ) брал отсюда Все технические характеристики Москвич 2140 1.5 4МКПП 4дв. седан (c 1976 г. по 1988 г.) . О каком то глиссере на селедке я от тебя впервые слышу и даже имея водоимещайку 7.5 метров я никогда не стремился вкинуть туда мощный мотор.Я установил дизель Вольво Пента 7.5 л.с и ходил в крейсере 10-11 км/час и максималка 13 км.час .

Добавлено через 1 час 1 минуту

Цитата: Допис від Antonioni2007  Если хочешь понять,почитай какую-нибудь книгу.Хотя бы того же Х Баадера. Там все четко расписано.

Эта ссылка для пользы форума http://www.vodnyimir.ru/Optimalnyi_t...go_katera.html

[Antonioni2007]

Форум давно ее изучил. Да,именно данные взяты от Баадера,про что я и писал.
Прости,спорить дальше не хочу.

[sergey71]

Цитата: Допис від Antonioni2007  Форум давно ее изучил. Да,именно данные взяты от Баадера,про что я и писал. Прости,спорить дальше не хочу.

Я думал что ты пытаешся решить проблему а ты с кем то спориш.

[Antonioni2007]

Цитата: Допис від sergey71  а ты с кем то спориш.

наверно сам с собой Раздвоение личности,походу
Проблемы у меня нет,я просто поделился своими наблюдениями. И четко изложил,что да как. Ты же то ли невнимательно читаешь,то ли вольво-пента -венец творения.Каждый мотор позиционируется крутящим моментом и n-ным количеством потребленного топлива в граммах на лошадиную силу.Тут вроде бы тоже должно быть все ясно. И дизель,естественно,посильнее будет,чем бензиновый мотор.
И я не пытался вкинуть в водоизмещайку движок большой мощности.Когда-то в моем катере была "Победа",но много кушала,плюс мой папик не умел обращаться с техникой,в итоге движок пришел в негодность.Я по случаю купил 412-й,переделал его с 76-го на 95-й бензин,сделал степень сжатия 12, и кое-что доработал. После этого мотор стал меньше кушать и увеличилась мощность.Опять же,я не гнался за мощностью.Поясняю,чтобы ты не подумал читать между строк :).Что смог купить в 2004 году,то и поставил.И тут всего лишь нужно привести максимальный крутящий 3800,как ты пишешь,я согласен,к 800...1200 об/мин на валу,то есть,сделать редукцию 3:8 или даже 4:7.Это даст правильный режим мотора,правильные обороты гребного вала и МАКСИМАЛЬНУЮ экономию. Хотя,многие говорят: "да ладно,я куплю 100л бензина и буду кататься.Да что там 100литров? Тонну!" Хорошо,говорю я, давай я тебе сделаю то что надо с механикой,а ты купи тонну бензина,а сэкономленные деньги просто подаришь мне. Какой,ты думаешь,звучит ответ? Правильно....
Да,если бы найти дизелек сил 20,по вменяемой цене, с низкой частотой вращения,я бы не задумываясь поставил.
Объясни,что я не так говорю,и что тут не понятно? Уменьшая частоту вращение в N раз ,мы во столько же раз увеличиваем мощность на выходе,достигается минимальное скольжение,увеличивается КПД.
Честное слово,я уже устал тут распинаться :(

Добавлено через 22 минуты
п.с. Форумчане наверно читают,и думают: ну один из них точно псих. Это наверно я...

[popovitch]

Ага, победовский-М20 в селедке Какой момент! А коныков! Зря москаля прикрутил.

[Antonioni2007]

прикалывайся!
По всей видимости как раз из-за этого М20 был снят с той "Победы" серого цвета

[Sven]

Цитата: Допис від Antonioni2007  Уменьшая частоту вращение в N раз ,мы во столько же раз увеличиваем мощность на выходе,достигается минимальное скольжение,увеличивается КПД. Честное слово,я уже устал тут распинаться :(

Применительно к водоизмещающей лодке этом рассуждение не актуально потому что:


1. По закону Фруда больше чем 15лс мощности эта селедка не переварит с пользой.

2. Согласно таблице параметров Москвича (ниже) удельный расход на малых мощностях у него значительно больше чем на оптимальных

3. Если при повышенных оборотах двигателя снимать меньшую чем оптимальная для них мощность то удельный расход не падает а повышается

Поэтому утверждение, что поставив редуктор и большой винт на москвиче получится снизить расход, равнозначно утверждению "для того чтобы на автомобиле снизить расход топлива на 100км надо просто ездить на 2й передаче и крутить мотор до 3500 об мин"

На самом деле не надо РЕДУКТОР и большой винт надо ТОЛЬКО ПРАВИЛЬНЫЙ ВИНТ (для ПОК60 есть 4х лопастной для селедок, так же можно переточив втулку поставить буржуйский - тут можно выбрать с любыми параметрами)

Ну а лучше ПРАВИЛЬНЫЙ МОТОР и ПРАВИЛЬНЫЙ ВИНТ однако даже простая замена винта на правильный поможет вернуть параметры расхода на уровень "того что было при редукторе и валовой линии"

[Antonioni2007]

1 Я не говорил,что хочу ходить со скоростью более 20 км/час
2 Я и собирался ходить на оптимальных оборотах 3500...3800
3 это и достигнется с помощью винта,подобранного на данную мощность.
На 2 передаче на авто расход не снизится,ибо скорость мала,а также с мотора не будет сниматься нужная мощность,это и противоречит 3-му пункту
Редуктор и правильный винт-это что? Играться с шагом? Я это делал,расход увеличивается,а скорость в р-не 12 км/час.Больший диаметр не поместится!
И что есть "правильный мотор"?
Впечатление,что читают не то что я пишу,а то что хотели бы увидеть.

[Sven]

Цитата: Допис від Antonioni2007  1 Я не говорил,что хочу ходить со скоростью более 20 км/час 2 Я и собирался ходить на оптимальных оборотах 3500...3800 3 это и достигнется с помощью винта,подобранного на данную мощность.

Оптимальная мощность для оборотов 3500-3800 это 50-55 квт т.е. грубо 70-75лс
соответственно расход это 50квт х 330г/квт/ч т.е. 18кг/ч или, учитывая удельный вес бензина - 24л/час что при скорости 20км/ч соответствует 120 л/км

Цитата: Допис від Antonioni2007  Редуктор и правильный винт-это что? Играться с шагом? Я это делал,расход увеличивается,а скорость в р-не 12 км/час.Больший диаметр не поместится! И что есть "правильный мотор"?

Правильный винт - позволяющий идти свои 10-12кмч на минимально возможных оборотах двигателя т.е. на режиме, в котором на соответственных оборотах снимается мощность согласно графика а не меньшая (если меньшая то перерасход в никуда) поэтому поиски следует направить не в сторону как увеличить обороты а как уменьшить обороты при той же скорости (12кмч) в данном случае таки да надо увеличить шаг или количество лопастей

[sergey71]

Антон тебе надо начинать с просчета данных какая оптимальная скорость относительно твоего корпуса. И вырисуется картина сколько нужно л.с для того чтоб идти в оптимальном режиме .затем дается запас на случай шторма течения.

[Antonioni2007]

Правильный винт - позволяющий идти свои 10-12кмч на минимально возможных оборотах двигателя т.е. на режиме, в котором на соответственных оборотах снимается мощность согласно графика а не меньшая (если меньшая то перерасход в никуда) поэтому поиски следует направить не в сторону как увеличить обороты а как уменьшить обороты при той же скорости (12кмч) в данном случае таки да надо увеличить шаг или количество лопастей[/QUOTE]

почему если меньшая,то перерасход в никуда? итак ходил 1400...2000об/мин! И расход был наименьшим,чем у любого длинномерщика на ропе с бензиновым стационарным движком.Если правильно рассчитать редуктор,то и того меньше!
Зачем увеличивать шаг? Он итак огромен! Я поставил и что? скорость на 2 км увеличилась,увеличился расход,а мотор не смог набрать 1500 об/мин.Поставил еще с большим шагом- мотор набрал 1000,расход еще увеличился,а на малых оборотах пытается глохнуть... Теоретики. Смешно ей-богу!

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Допис від sergey71  И вырисуется картина сколько нужно л.с для того чтоб идти в оптимальном режиме

картина давно нарисована,передумана,перерисована.Скорость известна,размеры,число фруда тоже,известна и мощность. Вы не хотите думать. Даже судя из твоих ссылок про оптимальный тип водоизмещайки там оговорено вскользь именно о РЕДУКЦИИ Найти?

[Antonioni2007]

Извините за назойливость,кому не интересно,не читайте. Но снова оговорюсь,даже напишу,что я делал и как.
Я по крайней мере во всеуслышание не боюсь показать и рассказать о своих ошибках,даже не хвастаюсь. Гордыни,пафоса во мне ни грамма нету
Очень хочу,чтобы уважаемый мной ШАМИЧ тоже прочитал.
Я наблюдал,когда у нас в Киеве на РОП6 многие мужики пытались избавиться от л-6,л-12,геркулесов. Поставили мощные движки,думая,быстрее пойдут... Не тут-то было.Им пришлось ставить более легкие винты,чтобы развить ту же скорость.А как известно,с уменьшением диаметра или шага винта,скольжение возрастает и кпд винта падает,то расход у них увеличился вдвое-втрое.Ведь старые маломощные движки были малооборотистыми,и крутящий момент был как раз нужной частоте 1500...2500.И при стандартном редукторе 1:55 (1,5/1) на гребном валу было 800...1500 оборотов.Это то самое оно!И лопух большой и скорость и экономичность.
У современных форсированных движков при частоте номинальной 3600...6000об имеется максимальный крутящий момент,это значит,что с тем же винтом,который стоял при геркулесе,движок никак не раскрутится.Сопротивление воды растет в 4-й степени приблизительно.Это потребует ЗНАЧИТЕЛЬНО большей мощности,ведь на малых оборотах у бензиновых современных движков крутящий очень слабый,поэтому потребуется или уменьшить диаметр(шаг) винта,чтобы достичь тех же скоростей,или ходить на малом ходу,пытаясь экономить топливо,или ставить другой редуктор.Вот где загадка! Выходит,что если ставить более мощный и более высокооборотистый двигатель,3600...6000об/мин,то,пересчитав редукцию: 6000 поделить на 6 получим те же 1000 оборотов гребного старого винта,на котором так резво ходил маломощный л-12! Но есть одно НО: Крутящий момент на 6000оборотов значительно больше,чем у старого дефорсированного.И если, вдобавок, сил 80,то при редукторе с понижающим числом 6:1,то винт окажется легковат для него! Тут уже просится более тяжелый винт. Мало того,современные движки более экономичны,степень сжатия высока,и при такой редукции крутящий момент на гребном валу больше в "N"-ное количество раз.Скольжение меньше,кпд больше,в движение вовлекается огромные массы воды! Вот откуда экономия! И не страшен даже шторм! Тяга как у буксира!
Мой катер когда-то был куплен в 1980-м году у спившегося хозяина.Хозяин сказал,что стоял когда-то геркулес,но его сняли и поставили "Победу" м20.Стоял редуктор 1:55(1,5/1) как у ВСЕХ катеров,это было расчитано на 12-15-сильный малооборотистый движок.Но не на "победу".Мало того,что прожорливая(но ходили, естественно не на полном ходу) так еще и мой дядечка туда воткнул зачем-то карбюратор от 51 газона! Карбюратор с такой "дыркой" не мог никак приготовить хорошую смесь,из распылителя лился бензин толщиной в спичку,не распыляясь! На расстояние 100км уходило 120 литров дешевого тогда 76-го бензина! :angry:
В 2000году мой отец отдал мне катер,и я его начал восстанавливать: вылил воду из катера(ее было по пояс!) ободрал всю поверхность от шелушащейся краски,выкрасил,привел в порядок,заменил тенты.
Когда я проверил движок(м20) то оказалось,что клапана в одном цилиндре зажаты,где-то в рубашку воды попадает воздух.А поскольку запчасти найти не смог,то принял решение заменить его узамом 412-м. Тогда я не знал все свойства механизмов и воды(коварная штука!).
С москвичовским мотором возни никогда не было,откапиталил,малость усовершенствовал,поставил "вебер" карбюратор от классики,и ходил под ним.Редуктор был все тот же,1,5:1. Винт d350 Х H250,Скорость 12...14 км/час,6 чел+шмотки и провизия на месяц,ручка газа на 1/3 от нормы,расход против течения Десны ~ 15литров/30км. Подвернулся мне самодельный редуктор с катера,шедшего на металлолом 2:1. Каково же было мое удивление,когда я его поставил(естественно,подобрав винт) получил при тех же 30км расстоянии ужЕ 9 литров расхода! Винт D360 Х и все тот же шаг 250 Впечатляет? Я не хвастаюсь! Я подтверждаю практикой,что то что в книгах написано-не просто теория. И она работает.Да, поддался я на уговоры "соратников" поставить колонку,ладно,всё равно опыт,хоть и не очень радостный.
Если бы не мой ахтерштевень долбаный,то я бы с колонкой не заморачивался.Увы,потери от ахтерштевня мне посчитать нечем и негде...
До сих пор мужики жалуются и корят себя: "зачем я л12 выбросил???" Или "я на Геркулесе ходил до остра от ропа 6 за 2 канистры,теперь у меня туда уходит 50-60л!"

Будут вопросы? С радостью отвечу! :beer:

[Шамич]

Антон,я прочитал твою исповедь.
В свое время я тоже хотел поставить колонку,но отказался из за малого диаметра винта.
В процессе эксплуатации своего катера, и поиска нужного винта, я использовал различные винты как правило легкие типа стреловского с диаметром 330 и шагом 580,так вот с ним мой катер перекручивал свой номинал,но он был экономичным чем винт с парметрами диаметром 420 и шагом 380, с этим винтом у меня на расстояние 120 км в верх по Десне уходило до 130л соляры,а вот когда я подобрал винт с диаметром 440-470 мм и шагом 450 я на это расстояние трачу 80 л в верх и вниз 50 л разница существенная, причем я дизель не глушу,когда прохожу мели и другие препятствия.
Современные автомобильные двигатели как и подвесные имеют высокие обороты от 3000 - 6000 об/мин, после редукции гребной вал имеет на выходе 2900-3000 об на винте, что по сути является верхним пределом, выше начинается кавитация.Этому способствуют конструктивы под днищем.
Колонка по сути как подвесной мотор.На подвесном моторе при использовании подобранного винта получается минимальный расход топлива при определенных условиях,стоит пригрузить и нормальный винт будет не добирать оборотов при максимальной нагрузке, но мы будем иметь максимальный расход топлива.Поставив грузовой винт мы увеличим скорость,но чтобы ее поддерживать при загрузке нужно увеличить количество оборотов,естественно расход будет больше,чем при подобранном винте.Тут нужно искать компромисы.
Правило "грубое" подбора винта на длинномере, винт с большим шагом при котором мотор не раскручивает движок до номинала будет экономически выгодным, чем при винте с меньшим шагом, при котором движок крутит номинал +50-100 об сверху.
Винт с большим шагом выгоднее эксплуатировать на меньших оборотах движка, скорость на малых будет больше.
Правильно подобранный винт должен крутить номинал +-50-100 об/мин.
Для подвесных этот принцип по сути тоже,так как у них максимальная экономичность достигается на более высоких оборотах.
Антон,нужно искать компромисс.Определись,что тебе нужно и попробуй обосновать,что ты хочешь получить от своего комплекта.Удачи.