Ветерок. Новое зажигание.

[brodigy]

Всем доброго времени. Последнюю неделю посвятил моделированию работы классической схемы ветерка, и экспериментам с ней. Думаю будет интересно.

Итак, моделировал в Multisim 11, на реальных деталюхах.
Слева на схеме - два генератора 300 и 12 вольтов синусоидального сигнала (имитируют катухи - накопительная и управляющая соотв.). Управляющая пущена в противофазе накопительной для симуляции ее противоположного расположения. Угол "холостого" пролета маховика смоделировать мне пока не удалось, но это не принципиально, все хорошо и так видно, нужно иметь ввиду, что между полными фазами есть "холостой" интервал времени, в который сигнал не формируется.
Схема с обозначениями точек измерений на рисунке circut.
Диаграмма 1 - замеры генерируемых сигналов точки 1-G и 2-G. Больший - накопительный, меньший - управляющий.
Диаграмма 2 - управляющий сигнал, точки 3-G. Интересно что его напряжение близко к 2 вольт, и не зависит от сопротивления R1. Если R1 убрать, то сигнал в точках 3-G примет форму на диаграмме 1, из чего делаем вывод что он выполняет шунтирование нижней полуволны управляющего сигнала.
Дальше посмотрим как резистор R1 влияет на момент открытия тиристора. Для этого замеряем в точках 4-G в двух вариантах сравниваем с сигналом управляющей катухи. Стандартное сопростивление 51 ом - диаграма 4, сопр в 1 кОм - диаграма 5. Разницы никакой. А раз так, то получается, что он никак не управляет моментом открытия. Для этого нужно либо сдвинуть управляющий сигнал либо изменить его крутизну.
Сдвинуть сигнал позволяет последовательная установка резистора в цепь управления. Устанавливаю сопр в 800 Ом, и, о чудо, момент сдвигается градусов на 60 (диаграмма 6). Этого более чем достаточно.

Следовательно углом зажигания можно управлять потенциометром до 1 коМ в цепи управления. Отакэ.

Сейчас делаю пресловутую схему № 3 от Лукича, но шось пока работать она не хочет.

[brodigy]

А нет, ошибочка. 60 градусов не получается. Пересчитаю.

....

Пересчитал.

Один период на графиках равен углу между крайними магнитами в маховите, по памяти примерно 120 градусов. Свиг варьируется в пределах 1/4 фазы, т.е. 120/4 - максимум 30% градусов. Тож вроде не плохо.

У кого какие мысли?

[vladymyr]

Первое, что приходит на ум - каналов то два. Пытался представить, как ведет себя катушка, когда три магнита (четыре башмака) пролетают мимо - не выходит с лету, за один пролет этого конгламерата вдоль катушек будет несколько импульсов. Сделай стенд с маховиком (нужны натурные испытания на разных частотах), увидим в живую, че там творится. Не могу понять, где возьмется смещение 30 гр. (2-5 гр. понял бы). Надо подумать.

Добавлено через 1 час 56 минут
......................Диаграмма 2 - управляющий сигнал, точки 3-G. Интересно что его напряжение близко к 2 вольт, и не зависит от сопротивления R1. Если R1 убрать, то сигнал в точках 3-G примет форму на диаграмме 1, из чего делаем вывод что он выполняет шунтирование нижней полуволны управляющего сигнала...............

Тоже не могу понять, как сопротивление убирает нижнюю полуволну. Нафига тогда там диод?

[manjul]

Цитата: Допис від brodigy  Сдвинуть сигнал позволяет последовательная установка резистора в цепь управления. Устанавливаю сопр в 800 Ом, и, о чудо, момент сдвигается градусов на 60 (диаграмма 6). Этого более чем достаточно. .

Приветствую! посмотри на те схемы китайских коммутаторов что я высылал - там как-раз по управлению RC цепочка стоит.. Попробуй смоделировать сдвиг угла от частоты - должна получиться правильная зависимость УОЗ, только оччень маненькая... очень интересно

[brodigy]

Цитата: Допис від vladymyr  когда три магнита (четыре башмака) пролетают мимо - не выходит с лету, за один пролет этого конгламерата вдоль катушек будет несколько импульсов.

А вот это вопрос еще тот, я не знаю какими полюсами установлены магниты, маховика под рукой нет, пока проверить не смогу. Логичнее было бы устанавливать каким-то одним полюсом во внутрь. Кроме того на импульс еще влияет и форма магнитопровода. Это я уж точно смоделить не могу. В идеале посмотреть натурно но нет осцилографа. Вариант такой - впаять потенциометр в управление и стробоскопом поглядеть. Если угол существенно меняется значит предположение о форме импульса правильные. Если сигнал выглядит как несколько импульсов кратных количеству магнитов то про смещение угла наверно можно забыть, т.к. импульсы равные и какой из них открывает кондер не понятно.

Цитата: Допис від vladymyr  Тоже не могу понять, как сопротивление убирает нижнюю полуволну. Нафига тогда там диод?

Сам не понял почему именно так, если убрать резистор получается вот такая картина:

[brodigy]

Цитата: Допис від manjul  сдвиг угла от частоты - должна получиться правильная зависимость УОЗ, только оччень маненькая... очень интересно

Да это действительно интересно - понять в каких диапазонах оборотов существенно изменяются параметры управляющего сигнала. Но, как не бился не получается, т.к. мне необходимо смоделировать конкретно работу катушки т.к. мы понимаем что от скорости вращения будет зависимость уровня и формы управляющего сигнала. А в проге только определенные генераторы сигналов есть и не зависимо от частоты он будет выдавать одинаковую фазовую крутизну и уровень сигнала. ((( Пока ломаю голову как это воплотить в реалии. Но китайские схемки построю, поглядим шо так и как.

[vladymyr]

Цитата: Допис від brodigy  А вот это вопрос еще тот, я не знаю какими полюсами установлены магниты, маховика под рукой нет, пока проверить не смогу. :

Полюса там чередуются и импульсов точно больше чем один, и синусоида та еще получается. У меня нет резюка R1 (как по твоей схеме), стоит 100 (Ом) последовательно с диодом, подбирал одинаковые по сопротивлению, что бы разнобоя по цилиндрам не было, т.к. влияют они на опережение, но как мне показалось, в пределах нескольких градусов.

[vladymyr]

Вот тебе в помощь такую картинку нашел.

[brodigy]

Тады получается мы имеем весьма неоднозначную форму импульсов. Задача усложняется. Сажусь тады собирать из компа осцилограф - буду смотреть поживому.

[vladymyr]

Цитата: Допис від brodigy  Тады получается мы имеем весьма неоднозначную форму импульсов. Задача усложняется. Сажусь тады собирать из компа осцилограф - буду смотреть поживому.

Задача усложняется еще тем, что есть два основания: старое (переделанное с кулачкового) и новое (электронное). На старом - два симетричных магнитопровода - получим одну картину. На новом один магнитопровод (на счет симетричности не знаю, у меня старое) получим другую картину и если подключать катушки по родной схеме то возникают вопросы (у маня, так точно) какими полупериодами там все заряжается и управляется (в новом т.е.).

Я так понял, эта ветка рассматривает старое основание с двумя магнитопроводами. Что ты моделируешь?

[D.J.Owl]

Цитата: Допис від vladymyr  Задача усложняется еще тем, что есть два основания: старое (переделанное с кулачкового) и новое (электронное)...

О - а для меня это новость. Как-то даже не подумал в эту сторону. Но я еще даже не поднимал маховик - пока только катушки-платы готовлю.

Что касается "целей и задач" данной темы, то я кроме "Ветерковской" тематики на начальной стадии готовлю сразу два комплекта - одтн из низ на "Москву" с ветерковским маховиком. Чувствую - там предстоит повозиться... в том числе и с уголм опережения зажигания - но это потом. Пока только, как уже сказал, подготовка "материальной базы".

Цитата: Допис від vladymyr  Вот тебе в помощь такую картинку нашел.

Кстати - на том "ветерковском" маховике, что мне достался "в комплекте" с Москвой метка расположена не так. Если отталкиваться от Вашего рисунка, то она смещена относительно "стандартной" на 90 градусов по часовой стрелке. При этом подчеркну - не расположение магнитов относительно ВМТ, а именно метка на маховике.

[vladymyr]

Читаем Фишбейна, там все написано. Если зажигалка кулачковая (МЛ-10-2с), там два магнитопровода и из радиокомпонентов два кондера, и две катушки, которые нужно перемотать (заменить). Из основания выходят два провода прямо на свечки.
Если зажигалка электронная (МБЭ-1, МБЭ-3), то там есть плата, на которой нужно перепаять все на импорт. Из основания тоже выходят провода и идут на высоковольтные трансформаторы (от них на свечки).
Метки на маховике у меня нет (краской сам ставил), для кулачкового она была не нужна (или в другом месте нужна). Когда пошли ветерки с МБЭ появилась метка на маховике (вроде так). Она, кстати, совпадает со шпоночным пазом.
При переделке МЛ-10.. , нужно основание смещать (проточить паз в крышке блока), и переносить управление зажиганием и карбом (на 60 гр.). Я делал по факту. В "москве" тоже самое (тока крышку точить не нужно).

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Допис від D.J.Owl  одтн из низ на "Москву" с ветерковским маховиком. Чувствую - там предстоит повозиться... в том числе и с уголм опережения зажигания".

Там все, как на "ветре" (в смысле просто и прозрачно)

[D.J.Owl]

Цитата: Допис від vladymyr  Она, (метка) кстати, совпадает со шпоночным пазом.

Мне сегодня на работе об этом тоже говорил один дядечка - старый лодочник. Но в моем варианте не совсем совпали паз и метка. Разница примерно в "1 час" по циферблату. Но в любом случае - дякую за информацию. Когда приступлю к сборке - ещё позадаю вопросов с фотографиями.

[vladymyr]

Все равно все это индивидуально для каждого мотора надо делать. Удачи в бою!

[brodigy]

Цитата: Допис від vladymyr  Я так понял, эта ветка рассматривает старое основание с двумя магнитопроводами. Что ты моделируешь?

Я моделировал клаассику от ветерка - электронную схему, без учета магнитопроводов и магнитов.

Магнитопроводы, если с механике они симметричные и сигналы будут аналогичные, то, с электроникой ситуевина интересней. В ней магнитопровод имеет 5 выходов на маховик и развернуты они в пределах 180 градусов. Подозреваю, что один из каналов будет слабее, и не канал ли это многострадального нижнего горшка..

Вот еще мысль, выходы магнитопроводов могут быть расположены на углах отличных от расположения магнитов на маховике за счет чего будет происходит взаимное гашение импульсов в определенных моментах, в результате получаем нечто очень похожее на синусоиду.

[vladymyr]

В том то вся и проблема, что сначала нужно разобраться с магнитными потоками ( а это толстая книжка), а потом заниматься управлением полученного электричества в пространтве и времени. При анализе работы магнитных систем я начинаю засыпать (защитная реакция организма). Так что вся надежда на тебя, буду следить за твоими изысканиями с интересом. Удачи.

[Палыч_Д]

Приветствую коллег Ветроводов!
Почитав внимательно данную ветку , решил переделать зажигание и на своем Ветерке 12Э. Были куплены и инсталированы две катушки от Honda Dio, перепаяны диоды на импортные FR 207 , заменены конденсаторы и заменены теристоры на ВТ 151 800В . Казалось бы и вот оно счастье...
А нифига. Запуск на 1 (верхнем цилиндре). Никакие танцы с бубном не помогли оживить цилиндр. Плюнул и воткнул старый КУ 202 - запуск и устойчивая работа на обоих цилиндрах. Ну что подумает нормальный человек ? Правильно , неисправен или бракованый ВТ 151 ! Меняю его на новый и снова таже ерунда - 1 цилиндр. Опять ставлю родной и все работает . Или я его утоплю или оставлю так как есть сейчас до покупки иномарки.
А может мне кто то сможет подсказать что происходит с зажиганием и куда копать?

[brodigy]

Цитата: Допис від Палыч_Д  неисправен или бракованый ВТ 151

Доброго дня! Тиристор ВТ151-800 или 151-800R? Нужен именно с индексом "R". Хотя оба не должны работать, странно. Утечек нет с тиристора? Ушко тиристора на массу случаем не отдает?

[Палыч_Д]

Цитата: Допис від brodigy  Доброго дня! Тиристор ВТ151-800 или 151-800R? Нужен именно с индексом "R". Хотя оба не должны работать, странно. Утечек нет с тиристора? Ушко тиристора на массу случаем не отдает?

Да в том то и дело, что один то каскад с новым теристором работает без проблем ! А вот за буковку R просто не помню. И снимая старый теристор площадку анода просто винтом на старое место прикручивал катод и уэ сто раз перепроверял ! Катод на 4 , а уэ на 3 и сейчас помню.

[vladymyr]

Да, чудеса однако. Но в таких простых схемах чудес не бывает. Перепаивай детальки в цепи управления тиристором (или еще раз замени все детали этого канала).