Форум водно-моторного Клуба Фрегат

Назад   Форум водно-моторного Клуба Фрегат > Водномоторная тематика > Подвесные двигатели > Подвесные отечественные (СССР, СНГ)


Відповідь
 
LinkBack Параметри теми Параметри перегляду
Старий 04.04.2012, 18:16   #141 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для brodigy
 
Псевдо: Дмитрий
Звідки Ви: Харьков
Карапь: Adventure
Дописи: 209
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 40 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Всем доброго времени. Последнюю неделю посвятил моделированию работы классической схемы ветерка, и экспериментам с ней. Думаю будет интересно.

Итак, моделировал в Multisim 11, на реальных деталюхах.
Слева на схеме - два генератора 300 и 12 вольтов синусоидального сигнала (имитируют катухи - накопительная и управляющая соотв.). Управляющая пущена в противофазе накопительной для симуляции ее противоположного расположения. Угол "холостого" пролета маховика смоделировать мне пока не удалось, но это не принципиально, все хорошо и так видно, нужно иметь ввиду, что между полными фазами есть "холостой" интервал времени, в который сигнал не формируется.
Схема с обозначениями точек измерений на рисунке circut.
Диаграмма 1 - замеры генерируемых сигналов точки 1-G и 2-G. Больший - накопительный, меньший - управляющий.
Диаграмма 2 - управляющий сигнал, точки 3-G. Интересно что его напряжение близко к 2 вольт, и не зависит от сопротивления R1. Если R1 убрать, то сигнал в точках 3-G примет форму на диаграмме 1, из чего делаем вывод что он выполняет шунтирование нижней полуволны управляющего сигнала.
Дальше посмотрим как резистор R1 влияет на момент открытия тиристора. Для этого замеряем в точках 4-G в двух вариантах сравниваем с сигналом управляющей катухи. Стандартное сопростивление 51 ом - диаграма 4, сопр в 1 кОм - диаграма 5. Разницы никакой. А раз так, то получается, что он никак не управляет моментом открытия. Для этого нужно либо сдвинуть управляющий сигнал либо изменить его крутизну.
Сдвинуть сигнал позволяет последовательная установка резистора в цепь управления. Устанавливаю сопр в 800 Ом, и, о чудо, момент сдвигается градусов на 60 (диаграмма 6). Этого более чем достаточно.

Следовательно углом зажигания можно управлять потенциометром до 1 коМ в цепи управления. Отакэ.

Сейчас делаю пресловутую схему № 3 от Лукича, но шось пока работать она не хочет.
Мініатюри долучень
Щоб збільшити малюнок, клацніть по ньому
Назва:  circut.jpg
Переглядів: 1614
Розмір:  165,7 КБ
ID:	22213   Щоб збільшити малюнок, клацніть по ньому
Назва:  d1.jpg
Переглядів: 1163
Розмір:  69,9 КБ
ID:	22214   Щоб збільшити малюнок, клацніть по ньому
Назва:  d2.jpg
Переглядів: 945
Розмір:  65,2 КБ
ID:	22215   Щоб збільшити малюнок, клацніть по ньому
Назва:  d3.jpg
Переглядів: 959
Розмір:  66,3 КБ
ID:	22216   Щоб збільшити малюнок, клацніть по ньому
Назва:  d4.jpg
Переглядів: 800
Розмір:  73,5 КБ
ID:	22217   Щоб збільшити малюнок, клацніть по ньому
Назва:  d5.jpg
Переглядів: 819
Розмір:  70,8 КБ
ID:	22218   Щоб збільшити малюнок, клацніть по ньому
Назва:  d6.jpg
Переглядів: 855
Розмір:  71,8 КБ
ID:	22219  
brodigy зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 04.04.2012, 19:13   #142 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для brodigy
 
Псевдо: Дмитрий
Звідки Ви: Харьков
Карапь: Adventure
Дописи: 209
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 40 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

А нет, ошибочка. 60 градусов не получается. Пересчитаю.

....

Пересчитал.

Один период на графиках равен углу между крайними магнитами в маховите, по памяти примерно 120 градусов. Свиг варьируется в пределах 1/4 фазы, т.е. 120/4 - максимум 30% градусов. Тож вроде не плохо.

У кого какие мысли?

Востаннє редагував brodigy: 04.04.2012 о 19:24.
brodigy зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 05.04.2012, 13:30   #143 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для vladymyr
 
Псевдо: Владимир
Звідки Ви: Киев
Карапь: самострой, минкота 30, ветерок 8
Дописи: 168
Сказал(а) спасибо: 60
Поблагодарили 67 раз(а) в 29 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Первое, что приходит на ум - каналов то два. Пытался представить, как ведет себя катушка, когда три магнита (четыре башмака) пролетают мимо - не выходит с лету, за один пролет этого конгламерата вдоль катушек будет несколько импульсов. Сделай стенд с маховиком (нужны натурные испытания на разных частотах), увидим в живую, че там творится. Не могу понять, где возьмется смещение 30 гр. (2-5 гр. понял бы). Надо подумать.

Добавлено через 1 час 56 минут
......................Диаграмма 2 - управляющий сигнал, точки 3-G. Интересно что его напряжение близко к 2 вольт, и не зависит от сопротивления R1. Если R1 убрать, то сигнал в точках 3-G примет форму на диаграмме 1, из чего делаем вывод что он выполняет шунтирование нижней полуволны управляющего сигнала...............

Тоже не могу понять, как сопротивление убирает нижнюю полуволну. Нафига тогда там диод?
vladymyr зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 05.04.2012, 13:42   #144 (permalink)
Активный участник
 
Псевдо: Igor
Звідки Ви: Kiev
Карапь: herring:)
Дописи: 295
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 89 раз(а) в 48 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Цитата:
Допис від brodigy Переглянути допис
Сдвинуть сигнал позволяет последовательная установка резистора в цепь управления. Устанавливаю сопр в 800 Ом, и, о чудо, момент сдвигается градусов на 60 (диаграмма 6). Этого более чем достаточно.
.

Приветствую! посмотри на те схемы китайских коммутаторов что я высылал - там как-раз по управлению RC цепочка стоит.. Попробуй смоделировать сдвиг угла от частоты - должна получиться правильная зависимость УОЗ, только оччень маненькая... очень интересно
manjul зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 05.04.2012, 17:03   #145 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для brodigy
 
Псевдо: Дмитрий
Звідки Ви: Харьков
Карапь: Adventure
Дописи: 209
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 40 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Цитата:
Допис від vladymyr Переглянути допис
когда три магнита (четыре башмака) пролетают мимо - не выходит с лету, за один пролет этого конгламерата вдоль катушек будет несколько импульсов.

А вот это вопрос еще тот, я не знаю какими полюсами установлены магниты, маховика под рукой нет, пока проверить не смогу. Логичнее было бы устанавливать каким-то одним полюсом во внутрь. Кроме того на импульс еще влияет и форма магнитопровода. Это я уж точно смоделить не могу. В идеале посмотреть натурно но нет осцилографа. Вариант такой - впаять потенциометр в управление и стробоскопом поглядеть. Если угол существенно меняется значит предположение о форме импульса правильные. Если сигнал выглядит как несколько импульсов кратных количеству магнитов то про смещение угла наверно можно забыть, т.к. импульсы равные и какой из них открывает кондер не понятно.



Цитата:
Допис від vladymyr Переглянути допис
Тоже не могу понять, как сопротивление убирает нижнюю полуволну. Нафига тогда там диод?

Сам не понял почему именно так, если убрать резистор получается вот такая картина:
Мініатюри долучень
Щоб збільшити малюнок, клацніть по ньому
Назва:  d7.jpg
Переглядів: 836
Розмір:  69,5 КБ
ID:	22252  
brodigy зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 05.04.2012, 17:15   #146 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для brodigy
 
Псевдо: Дмитрий
Звідки Ви: Харьков
Карапь: Adventure
Дописи: 209
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 40 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Цитата:
Допис від manjul Переглянути допис
сдвиг угла от частоты - должна получиться правильная зависимость УОЗ, только оччень маненькая... очень интересно

Да это действительно интересно - понять в каких диапазонах оборотов существенно изменяются параметры управляющего сигнала. Но, как не бился не получается, т.к. мне необходимо смоделировать конкретно работу катушки т.к. мы понимаем что от скорости вращения будет зависимость уровня и формы управляющего сигнала. А в проге только определенные генераторы сигналов есть и не зависимо от частоты он будет выдавать одинаковую фазовую крутизну и уровень сигнала. ((( Пока ломаю голову как это воплотить в реалии. Но китайские схемки построю, поглядим шо так и как.
brodigy зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 06.04.2012, 15:35   #147 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для vladymyr
 
Псевдо: Владимир
Звідки Ви: Киев
Карапь: самострой, минкота 30, ветерок 8
Дописи: 168
Сказал(а) спасибо: 60
Поблагодарили 67 раз(а) в 29 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Цитата:
Допис від brodigy Переглянути допис
А вот это вопрос еще тот, я не знаю какими полюсами установлены магниты, маховика под рукой нет, пока проверить не смогу. :

Полюса там чередуются и импульсов точно больше чем один, и синусоида та еще получается. У меня нет резюка R1 (как по твоей схеме), стоит 100 (Ом) последовательно с диодом, подбирал одинаковые по сопротивлению, что бы разнобоя по цилиндрам не было, т.к. влияют они на опережение, но как мне показалось, в пределах нескольких градусов.
vladymyr зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 06.04.2012, 18:51   #148 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для vladymyr
 
Псевдо: Владимир
Звідки Ви: Киев
Карапь: самострой, минкота 30, ветерок 8
Дописи: 168
Сказал(а) спасибо: 60
Поблагодарили 67 раз(а) в 29 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Вот тебе в помощь такую картинку нашел.
Мініатюри долучень
Щоб збільшити малюнок, клацніть по ньому
Назва:  магниты маховика.jpg
Переглядів: 1291
Розмір:  22,2 КБ
ID:	22313  
vladymyr зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Пользователь сказал cпасибо:
brodigy (07.04.2012)
Старий 07.04.2012, 16:13   #149 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для brodigy
 
Псевдо: Дмитрий
Звідки Ви: Харьков
Карапь: Adventure
Дописи: 209
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 40 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Тады получается мы имеем весьма неоднозначную форму импульсов. Задача усложняется. Сажусь тады собирать из компа осцилограф - буду смотреть поживому.
brodigy зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 09.04.2012, 11:37   #150 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для vladymyr
 
Псевдо: Владимир
Звідки Ви: Киев
Карапь: самострой, минкота 30, ветерок 8
Дописи: 168
Сказал(а) спасибо: 60
Поблагодарили 67 раз(а) в 29 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Цитата:
Допис від brodigy Переглянути допис
Тады получается мы имеем весьма неоднозначную форму импульсов. Задача усложняется. Сажусь тады собирать из компа осцилограф - буду смотреть поживому.

Задача усложняется еще тем, что есть два основания: старое (переделанное с кулачкового) и новое (электронное). На старом - два симетричных магнитопровода - получим одну картину. На новом один магнитопровод (на счет симетричности не знаю, у меня старое) получим другую картину и если подключать катушки по родной схеме то возникают вопросы (у маня, так точно) какими полупериодами там все заряжается и управляется (в новом т.е.).

Я так понял, эта ветка рассматривает старое основание с двумя магнитопроводами. Что ты моделируешь?
vladymyr зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 09.04.2012, 17:22   #151 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для D.J.Owl
 
Псевдо: Сергей
Звідки Ви: Кременчуг
Карапь: Captain "Combat" 410 под "Мерк-20" и "Ямаха-2""
Дописи: 185
Сказал(а) спасибо: 60
Поблагодарили 142 раз(а) в 36 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Цитата:
Допис від vladymyr Переглянути допис
Задача усложняется еще тем, что есть два основания: старое (переделанное с кулачкового) и новое (электронное)...

О - а для меня это новость. Как-то даже не подумал в эту сторону. Но я еще даже не поднимал маховик - пока только катушки-платы готовлю.

Что касается "целей и задач" данной темы, то я кроме "Ветерковской" тематики на начальной стадии готовлю сразу два комплекта - одтн из низ на "Москву" с ветерковским маховиком. Чувствую - там предстоит повозиться... в том числе и с уголм опережения зажигания - но это потом. Пока только, как уже сказал, подготовка "материальной базы".

Цитата:
Допис від vladymyr Переглянути допис
Вот тебе в помощь такую картинку нашел.

Кстати - на том "ветерковском" маховике, что мне достался "в комплекте" с Москвой метка расположена не так. Если отталкиваться от Вашего рисунка, то она смещена относительно "стандартной" на 90 градусов по часовой стрелке. При этом подчеркну - не расположение магнитов относительно ВМТ, а именно метка на маховике.

Востаннє редагував D.J.Owl: 09.04.2012 о 17:26.
D.J.Owl зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 09.04.2012, 18:32   #152 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для vladymyr
 
Псевдо: Владимир
Звідки Ви: Киев
Карапь: самострой, минкота 30, ветерок 8
Дописи: 168
Сказал(а) спасибо: 60
Поблагодарили 67 раз(а) в 29 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Читаем Фишбейна, там все написано. Если зажигалка кулачковая (МЛ-10-2с), там два магнитопровода и из радиокомпонентов два кондера, и две катушки, которые нужно перемотать (заменить). Из основания выходят два провода прямо на свечки.
Если зажигалка электронная (МБЭ-1, МБЭ-3), то там есть плата, на которой нужно перепаять все на импорт. Из основания тоже выходят провода и идут на высоковольтные трансформаторы (от них на свечки).
Метки на маховике у меня нет (краской сам ставил), для кулачкового она была не нужна (или в другом месте нужна). Когда пошли ветерки с МБЭ появилась метка на маховике (вроде так). Она, кстати, совпадает со шпоночным пазом.
При переделке МЛ-10.. , нужно основание смещать (проточить паз в крышке блока), и переносить управление зажиганием и карбом (на 60 гр.). Я делал по факту. В "москве" тоже самое (тока крышку точить не нужно).

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Допис від D.J.Owl Переглянути допис
одтн из низ на "Москву" с ветерковским маховиком. Чувствую - там предстоит повозиться... в том числе и с уголм опережения зажигания".

Там все, как на "ветре" (в смысле просто и прозрачно)
vladymyr зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Пользователь сказал cпасибо:
D.J.Owl (09.04.2012)
Старий 09.04.2012, 18:53   #153 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для D.J.Owl
 
Псевдо: Сергей
Звідки Ви: Кременчуг
Карапь: Captain "Combat" 410 под "Мерк-20" и "Ямаха-2""
Дописи: 185
Сказал(а) спасибо: 60
Поблагодарили 142 раз(а) в 36 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Цитата:
Допис від vladymyr Переглянути допис
Она, (метка) кстати, совпадает со шпоночным пазом.

Мне сегодня на работе об этом тоже говорил один дядечка - старый лодочник. Но в моем варианте не совсем совпали паз и метка. Разница примерно в "1 час" по циферблату. Но в любом случае - дякую за информацию. Когда приступлю к сборке - ещё позадаю вопросов с фотографиями.
D.J.Owl зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 10.04.2012, 10:55   #154 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для vladymyr
 
Псевдо: Владимир
Звідки Ви: Киев
Карапь: самострой, минкота 30, ветерок 8
Дописи: 168
Сказал(а) спасибо: 60
Поблагодарили 67 раз(а) в 29 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Все равно все это индивидуально для каждого мотора надо делать. Удачи в бою!
vladymyr зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 10.04.2012, 20:20   #155 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для brodigy
 
Псевдо: Дмитрий
Звідки Ви: Харьков
Карапь: Adventure
Дописи: 209
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 40 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Цитата:
Допис від vladymyr Переглянути допис
Я так понял, эта ветка рассматривает старое основание с двумя магнитопроводами. Что ты моделируешь?

Я моделировал клаассику от ветерка - электронную схему, без учета магнитопроводов и магнитов.

Магнитопроводы, если с механике они симметричные и сигналы будут аналогичные, то, с электроникой ситуевина интересней. В ней магнитопровод имеет 5 выходов на маховик и развернуты они в пределах 180 градусов. Подозреваю, что один из каналов будет слабее, и не канал ли это многострадального нижнего горшка..

Вот еще мысль, выходы магнитопроводов могут быть расположены на углах отличных от расположения магнитов на маховике за счет чего будет происходит взаимное гашение импульсов в определенных моментах, в результате получаем нечто очень похожее на синусоиду.
brodigy зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 11.04.2012, 11:07   #156 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для vladymyr
 
Псевдо: Владимир
Звідки Ви: Киев
Карапь: самострой, минкота 30, ветерок 8
Дописи: 168
Сказал(а) спасибо: 60
Поблагодарили 67 раз(а) в 29 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

В том то вся и проблема, что сначала нужно разобраться с магнитными потоками ( а это толстая книжка), а потом заниматься управлением полученного электричества в пространтве и времени. При анализе работы магнитных систем я начинаю засыпать (защитная реакция организма). Так что вся надежда на тебя, буду следить за твоими изысканиями с интересом. Удачи.
vladymyr зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 07.05.2012, 10:59   #157 (permalink)
Новичок
 
Псевдо: Дмитрий
Звідки Ви: г.Днепропетровск
Карапь: Adventure
Дописи: 8
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Приветствую коллег Ветроводов!
Почитав внимательно данную ветку , решил переделать зажигание и на своем Ветерке 12Э. Были куплены и инсталированы две катушки от Honda Dio, перепаяны диоды на импортные FR 207 , заменены конденсаторы и заменены теристоры на ВТ 151 800В . Казалось бы и вот оно счастье...
А нифига. Запуск на 1 (верхнем цилиндре). Никакие танцы с бубном не помогли оживить цилиндр. Плюнул и воткнул старый КУ 202 - запуск и устойчивая работа на обоих цилиндрах. Ну что подумает нормальный человек ? Правильно , неисправен или бракованый ВТ 151 ! Меняю его на новый и снова таже ерунда - 1 цилиндр. Опять ставлю родной и все работает . Или я его утоплю или оставлю так как есть сейчас до покупки иномарки.
А может мне кто то сможет подсказать что происходит с зажиганием и куда копать?
Палыч_Д зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 07.05.2012, 11:19   #158 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для brodigy
 
Псевдо: Дмитрий
Звідки Ви: Харьков
Карапь: Adventure
Дописи: 209
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 68 раз(а) в 40 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Цитата:
Допис від Палыч_Д Переглянути допис
неисправен или бракованый ВТ 151

Доброго дня! Тиристор ВТ151-800 или 151-800R? Нужен именно с индексом "R". Хотя оба не должны работать, странно. Утечек нет с тиристора? Ушко тиристора на массу случаем не отдает?

Востаннє редагував brodigy: 07.05.2012 о 11:24.
brodigy зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 07.05.2012, 11:49   #159 (permalink)
Новичок
 
Псевдо: Дмитрий
Звідки Ви: г.Днепропетровск
Карапь: Adventure
Дописи: 8
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Цитата:
Допис від brodigy Переглянути допис
Доброго дня! Тиристор ВТ151-800 или 151-800R? Нужен именно с индексом "R". Хотя оба не должны работать, странно. Утечек нет с тиристора? Ушко тиристора на массу случаем не отдает?

Да в том то и дело, что один то каскад с новым теристором работает без проблем ! А вот за буковку R просто не помню. И снимая старый теристор площадку анода просто винтом на старое место прикручивал катод и уэ сто раз перепроверял ! Катод на 4 , а уэ на 3 и сейчас помню.
Палыч_Д зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 07.05.2012, 12:12   #160 (permalink)
Активный участник
 
Аватар для vladymyr
 
Псевдо: Владимир
Звідки Ви: Киев
Карапь: самострой, минкота 30, ветерок 8
Дописи: 168
Сказал(а) спасибо: 60
Поблагодарили 67 раз(а) в 29 сообщениях
Типово Re: Ветерок. Новое зажигание.

Да, чудеса однако. Но в таких простых схемах чудес не бывает. Перепаивай детальки в цепи управления тиристором (или еще раз замени все детали этого канала).
vladymyr зараз поза форумом   Відповісти з цитуванням
ВідповідьПереход на главную страницу


Тут присутні: 1 (учасників - 0 , гостей - 1)
 
Параметри теми
Параметри перегляду

Ваші права у розділі
Ви не можете створювати теми
Ви не можете писати дописи
Ви не можете долучати файли
Ви не можете редагувати дописи

BB-код є Увімк.
Усмішки Увімк.
[IMG] код Увімк.
HTML код Вимк.
Trackbacks are Увімк.
Pingbacks are Увімк.
Refbacks are Увімк.



Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 17:40.


vBulletin 3.8.7 ; Copyright © 2000-2024 Jelsoft Enterprises Limited
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010

Search Engine Optimization by vBSEO 3.6.0